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Admina GerLiAdmin- Anzahl der Beiträge : 667
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Ort : Lüneburg 
Vergebungen
Sa Nov 11, 2023 9:01 pm
Uwe
Vergebung
Ich habe ja heute an einem Seminar teilgenommen in dem es um die Gestaltung der bezeihungen zu mir selbst und zu anderen geht. Bestandteil war eine von K entwickelte, verkürzte Form der Work, mit der sie gute Erfahrungen gamacht hat.
Mir ist dabei klar geworden, dass wir, wenn wir den Frieden wollen, den anderen vergeben müssen. Allen. Zu 100%. Wenn wir nicht allen und nicht zu 100% vergeben, dann haben wir nicht 100% Frieden.
Klar, man kann auch mit weniger als 100% Frieden leben. Und ich denke, fast alle Menschen tun dies auch, mal mit mehr, mal mit weniger Frieden.
Oftmals sind es ja alte Geschichten. Bei mir sind es beispielsweise der chef, der mich entlassen hat (1998), der Mann, der uns das Haus verkauft hat, dessen Kellerräume feucht waren (2012) und Gunhild, die mich nicht geachtet und geliebt hat, so wie ich bin.
Ich kann daran festhalten. Ich kann und darf allen erzählen, wie schlecht es mir damit geht und welches Unrecht ich erfuhr. Was ist das Ergebnis? Jedes Mal, wenn ich diese geschichten neu erzähle, fühle ich, was ich damals fühlte. Es geht mir schlecht damit.
Ich sehe die einzige Lösung in der Vergebung. Und ich darf daran arbeiten, mich immer mehr von alten Ballast zu befreien.
Natürlich ist damit nicht gemeint, in einer Situation zu bleiben, in der ein Mensch Schmerz empfndet und leided. Wenn eine Frau oder ein Mann vom Partner geschlagen werden, dann ist es Zeit, aus dem Kontakt zu gehen. Aber wenn etwas vergangen ist, dann darf sich jeder von seinem Groll befreien und ein bereites Leben leben.
Und natürlich _muss _es niemand tun.
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Heike
Mit dem Thema beschäftige ich mich schon lange und intensiv. Gibt es Menschen, die zu 100% vergeben und wie definierst Du Vergebung? Habe ich bereits vergeben, wenn ich dem Menschen, der mir sehr weh getan und mich gequält hat, nichts Schlechtes wünsche? Wenn ich in der Kirche das Vater unser bete, scheue ich mich oft den Satz "vergib mir so wie ich vergebe" mit Überzeugung zu sprechen. Als Kind hatte ich große Probleme das 4. Gebot zu halten und befragte einen Priester dazu. Er sagte, dass ich das Gebot schon allein durch mein Bemühen erfüllt habe......eben so wie es mir möglich wäre. Das war zu der Zeit eine sehr moderne Aussage. Vergebung ist aber für mich nicht nur ein Thema das ich mit Religion verbinde, sondern eines, dass mich häufig in meinem Alltag begleitet. Ich suche aber nach wie vor nach einer Definition die da für mich stimmig ist.....
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Uwe
Liebe Heike,
das ist natürlich ein weites Feld und ein tiefes Fass, das wir jetzt aufmachen.
Wenn du magst, lass dich von mir an die Hand nehmen (bildlich) und dich durch meine Antworten zu deinen Fragen leiten.
Gibt es Menschen, die zu 100% vergeben? Also, ich kenne keinen. Eckhart Tolle sagte einmal: "Zornig werde ich nur noch selten." Mag sein, dass er den 100% sehr nahe ist. Ich bin es nicht.
Wie definiere ich Vergebung? Du stellst die richtigen Fragen
Also: Ich vergebe, wenn ich anerkenne, dass das, was war, so war und wenn ich keinen Gedanken mehr habe, der Mensch hätte anders handeln sollen oder gar müssen. Mit dem, was mein Vater tat, bin ich inzwischen im Frieden.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ich versuche, mich daran zu erinnern, dass es nichts zuvergeben gibt. Geht manchmal schwer runter. Der Mann, der meiner Frau und mir das Haus mit den feuchten Wänden verkauft hat: Er ist lediglich ein teil des Spiels. Weißt Du, *ich *war der, der auf einen Sachverständigen verzichtet hat. *Ich *war der, der überhaupt das alte Haus ver- und das neue gekauft hat, obwohl die Ehe schon wackelig war.Er aht mich getäuscht, aber *ich habe mich auch selbst getäuscht*. Und ich vergebe mir. Denn ich konnte damals nicht anders handeln.
*Mir selbst vergeben, das gehört dazu. Undbedingt und wichtig.*
Weißt du, du unterstellst ja, dass die Menschen, die dich gequält und die dir weh getan haben, anders hätten handeln können. Woher weißt du das? Kannst du das zu 100% wissen? Ich habe mal meine Kinder kalt abgeduscht, als Strafe. War eine Scheiß-Aktion, aber heute weiß ich: Ich konnte damals nicht anders.
Ich verstehe dich vollkommen, wenn du sagst, dass du es anders gebraucht hättest. ich verstehe dich vollkommen, wenn du dir wünschst, andere Eltern gehabt zu haben. Das ist vollkommen und in Ordnung.
Wenn du aber sagst, dass deine Eltern anders hätten handeln können, dann maßt du dir etwas an. Das kannst du nicht wissen, denn du bist nicht sie. Damit ist kein Vorwurf verbunden, ich stelle hier lediglich fest.
Auch wenn ich bei manchem, was ich in der Cadu mitbekommen habe, was anderen Menschen angetan wurde und ich in einen heiligen Zorg geriet: Wer bin ich, über die Eltern oder Striefgeschwister anderer zu richten?
Frag mal Giselle, wie sie zum Frieden mit ihrem Vater gekommen ist. Ich kann da nur vergebung hinter vermuten. Und ich ziehe den Hut vor Dir, Giselle! Ob ich an deiner Stelle hätte vergeben können? Ich weiß es nicht.
Die Eltern zu ehren, je nun! Ja, sie haben dir das Leben geschenkt. Sagt man. Ist aber in Wahrheit noch anders. Du bist das Leben, daher kann dir niemand das Leben schenken und auch niemand kann dir das Leben nehmen.
Weißt du, mir kommt es darauf an, dass wir, wenn wir nicht vergeben, uns selbst das Leben schwer machen. Nicht dem anderen, der ja vielleicht schon längst nicht mehr bei seinem Körper ist. Nein, wir selbst machen uns das Leben schwer. Und damit haben wir es auch in der Hand, uns das Leben leichter zu machen.
Ich mache mal Schluss hier, wir können das gerne vertiefen. Doch ich möchte dir noch sagen: Du bist wunderbar, so wie du bist und es ist wunderschön, dich hier zu haben. Ich freue mich auf ein Eis mit GerLinde und dir in Lüneburg!!
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Heike
Danke lieber Uwe. Ob z.B. meine Eltern hätten anders handeln können, darüber habe ich nicht direkt nachgedacht. Ich bin inzwischen zu der Erkenntnis gekommen, dass sie ganz sicher nicht 4 Kinder in die Welt gesetzt haben, um die dann zu quälen und zu mb. Es war der Alkohol, der Krebs, die Schulden, ihre eigenen Geschichten und nicht zuletzt das Umfeld. Das einzige, was ich einschränkend denke ist, dass sie sich aber hätten Hilfe holen können bzw. dass es ja immer wieder Ansätze dazu gab. Sie haben ein paar Tage Tabletten genommen, so dass es ihnen schlecht ging sobald sie Alkohol tranken, meine Mutter war im Ginsterhof und danach immerhin für 1 Woche eine "gute" und gewaltfreie Mutter. Aber die Sucht und ihre Ängste waren größer. Habe ich dann vergeben? Dass ich bis heute sehr unter den Folgen leide, ist so und lässt sich nicht weg machen und anstelle von Zorn ist da überwiegend Trauer.
Ich habe aber große Probleme mir selbst zu vergeben, bin aber auch da auf dem Weg denke ich. Das Gute bei meiner Therapeutin ist, dass sie mir nie einredet, wie ich fühlen sollte (Gunda wünschte sich, dass ich meine Wut und den Hass zeige), sondern mir liebevoll einen Spiegel vor mein Gesicht hält und mir hilft mir liebevoller zu begegnen.
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Marion
Vergebung ist eine große Leistung für uns Menschen, nicht für Gott, der muss sich ja für nichts anstrengen. Ich denke oft, wie ich mir anmaßen kann nicht zu vergeben, wo Gott doch vergibt, aber ich bin eben nicht Gott, mich kann man kränken, verletzen wenn man mir Unrecht tut.
Und auch Gott vergibt nicht alles - nicht dass man ihm andere Götter oder Gott-Ersatz zur Seite stellt. Warum auch, wenn man ihm nicht will und sich von ihm abwendet, soll er einem vergeben? Wobei ich denke, dass Gott sogar die liebt, die sich von ihm entfernen, aber wenn sie nicht zurückkehren wollen und alle Botschaften überhören, so zwingt ER sie nicht. Die Signale die ER schickt sind so laut, dass man schon wirklich sehr verbohrt sein muss, nicht darauf reagieren zu wollen.
Was mich stört an diesem ganzen New-Age-es-gibt-nichts-zu-vergeben: vielleicht denkt man, man kann sich dadurch aus der Verantwortung für schlechte Taten stehlen. Aber das ist ist eine Entmündigung. Wir wissen alle, dass schlimme Dinge geschehen, wir haben einiges erlebt und das war nicht das Schlimmste denn wir leben noch. Einige von uns mit ganz erheblichen Einschränkungen. Manche - ich auf jeden Fall - haben in ihrem Leben auch mal Schlimmes getan, ohne darum ein ganz und gar schlechter Mensch zu sein.
Das kann man nicht einfach wegerklären. Außer in Situationen in denen man nicht mehr Herr oder Frau seines Verstandes ist, was natürlich vorkommt, sind wir verantwortlich für das was wir tun. Und auch wenn mich das in die äußerst unangenehme Situation bringt, vor meinem eigenen Gewissen, vor den Menschen und schließlich vor Gott mich ver-antworten zu müssen, will ich doch nicht darauf verzichten ein Mensch zu sein und kein Tier, dass nur nach seinen Instinkten handeln kann. Ich habe eine Wahl, das ist der Unterschied von erwachsenem Mensch und Tier.
Hat Hitler keine Wahl gehabt? Hat George WW. Bush keine gehabt? Hat Obama keine? Der "Kalif" von Bagdad? usw. usw. Wollen wir nicht, dass diese Menschen für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden? Und die vielen anderen (Massen)mörder und andere, die vielleicht nicht selber morden, sondern dazu anstiften, die Unheil auf der Welt stiften?
Warum dann nicht wir?
Ohne Verantwortung gibt es eben auch keine Vergebung.
Das Jüngste Gericht wurde nicht mal von Jesus a.s. abgeschafft, der doch angeblich für die Vergebung unserer Sünden gestorben sein soll und im christlichen Verständnis schließlich irgendwie auch Gott sein soll. Was ich natürlich nicht glaube, weder an seinen Tod, noch daran dass er Gott ist. Aber er war der vorletzte der Propheten und einer ihrer Großen. Alle monotheistischen Buchreligionen kennen die Verantwortlichkeit vor Gott und die anderen kennen wenigsten so etwas wie Karma. Gott hat diese Botschaft sehr deutlich geschickt, so dass sie niemals unterging, bis in die heutige Zeit in der manche denken, dass alles beliebig ist. Aber das kann man sich nur irdisch einreden und es ist nicht wahr, dass es die Angelegenheit einfacher macht.
Die Geschichte von Adam und Eva und dem Sündenfall ist in meinem Verständnis eine Entwicklungsgeschichte. Aus dem Paradies, in dem die Menschen wie die Kinder glücklich und ohne Sorgen und Verantwortung lebten, wurden sie auf die Erde geschickt um genau dieses Erwachsensein und ihre Verantwortung für ihr Leben zu bekommen. Eine riesige Chance und eine große Gefahr, wenn man sich von der göttlichen Leitung entfernt. Das ist unsere Freiheit. Nehmen wir unsere Verantwortung vor Gott an, kehren wir als mehr oder weniger gereifte Seelen zu IHM zurück. Nehmen wir unsere Freiheit als solche, uns von ihm zu entfernen, dann werden wir das nicht erleben. Aber ohne Gott sein ist die Hölle. Wieviel uns Gott von unserer Entfernung von IHM vergibt, das vermag niemand von uns hier zu beurteilen.
Wir sind "Statthalter" Gottes auf Erden, nach SEINER eigenen Aussage. D.h. in uns steckt ungemein viel Potential. Wie kann man das entwickeln, wenn man ein Kind bleiben will?
Soll nicht heißen, dass wir nicht auch alle die Kinder in uns lieben und pflegen sollen, ich denke das ist klar. Kindliche Unschuld und kindlicher Glaube und all das Spielerische ist uns ja nicht grundlos mitgegeben und erhalten. Aber wir sind eben keine Kinder mehr.
Vergebung ist etwas Großartiges. Wenn mir jemand vergibt, dass ich Unrecht getan habe, wie wunderbar. Manchmal kann ich diese Vergebung in diesem Leben nicht mehr bekommen, dann muss ich auf das große Gericht warten. Ich kann natürlich immer daran arbeiten, anderen zu vergeben. Aber wenn mir das nicht gelingt, dann weiß ich, dass es auf jeden Fall eine Gerechtigkeit gibt.
Im Moment bin ich dadurch ziemlich im Frieden. Ob das immer so sein wird, weiß ich nicht, vermutlich wird es da Wellen anderer Gefühle geben. Aber ich übe ja, "der Master meiner Gefühle" zu sein. Wut ist eben nur ein Gefühl, das kommt und geht.
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Uwe
Liebe Marion.
ich möchte auf das eingehen, was du zum Aus-der-Verantwortung-stehlen schreibst.
Wenn ich schreibe, dass es nichts zu vergeben gibt, dann meine ich damit bislang immer nur, dass ich letztlich niemand anderem zu vergeben brauche, weil mir - in der spirituellen Dimension - nichts angetan wurde. Das ist für mich keinesfalls ein Freibrief für "verletztendes" Handeln.
Ich glaube, in dieser Dimension gibt es auch keine Verletzung durch andere. Habe ich Marianne verletzt, in dem ich sie verließ? Vielleicht hat sie es so empfunden. Aber ich habe nicht so gehandelt, weil ich sie verletzen wollte. Ich bin gegangen, weil ich Gunhild liebte und weil eine Dreier-Konstellation nicht möglich war. Wäre es jetzt besser, weniger oder gar nicht verletzend gewesen, bei Marianne zu bleiben? Ich glaube nicht.
Also kein "Ich kann dich ja nicht verletzen" also: Pistole raus und "Handtasche her" gerufen. Und wenn durch meine Handlungen jemandem ein Schaden entsteht, will ich den, so gut ich kann, wieder gutmachen. Wenn ich jemandes Auto beschädige, bezahle ich den Schaden.
Das ist alles schwierig zu beschreiben und ich hoffe, dass ich keine Verwirrung stifte. Es hängt mit dem zusammen, was wir glauben, das wir sind. Sind wir Menschen, dann können wir verletzt werden, dann können wir sterben. Sind wir ewige, geistige Wesen, hier inkarniert um menschliche Erfahrungen z umachen, dann können wir nicht verletzt werden, dann gibt es keine Schuld, dann kann niemand uns das Leben nehmen.
ich selbst ringe auch noch oft damit.
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Uwe
Liebe Heike.
---Zitat---
Ich habe aber große Probleme mir selbst zu vergeben, bin aber auch da auf dem Weg denke ich. Das Gute bei meiner Therapeutin ist, dass sie mir nie einredet, wie ich fühlen sollte (Gunda wünschte sich, dass ich meine Wut und den Hass zeige), sondern mir liebevoll einen Spiegel vor mein Gesicht hält und mir hilft mir liebevoller zu begegnen.
---Zitat Ende---
Ich glaube, dass der Weg dich dahin führt, dir selbst zu vergeben. Oder herauszufinden, ob du wirklich anders handeln konntest - und damit, ob es wirklich etwas zu vergeben gibt.
Was du zu Gunda schreibst, ist ja nicht, dass sie dir gesagt hat, wie du dich fühlen solltest, sondern, dass du das, was du fühlst, ausdrückst. Ist das richtig? Das ist ein großer Unterschied.
Wenn ich wütend bin, bin ich wütend. Und dann hilft es, den Boxsack zu hauen.
Wenn mir abenr jemand sagt, ich müsse wütend sein und bin es gar nicht, dann hilft es wirklich nicht.
Ganz liebe Grüße
Uwe
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Gaby
Lassen wir mal die religiöse Seite weg.... Also bislang Veröffentlichte der Kirchen im Allgemeinen
Egal was ist und was war, es kommt darauf an, sich zu lieben, egal was ist.
Ja und richtig, wir die anderen Du oder ich.. Es gab immer Situationen in denen man handelte und daraus ist dann ich nenne es mal ein Unglück entstanden.
Ob Eltern so oder so handelten oder eben nicht handelten....
In dem Moment war es ohne nicht anders möglich. Ob es nun gut war oder nicht. Das weiß eben nur der Allwissende.
Mein Gewissen meldet sich, wenn ich etwas getan oder eben unterlassen habe.
Vergebung, mir dafür zu vergeben, .... Mir klar werden, dass ich nicht anders handeln konnte oder eben auch nicht anders handeln wollte.
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Gaby
Man kann mit demjenigen darüber reden. Wenn man es kann. Ich kann mit vielen Leuten nicht reden, weil ich das, was sie mir antaten zu weh tat in dem Moment.... Wo ich heute sage.... Pillepalle... Kinderzeit..... Komm vergib der blöden Kuh, dass sie sich nicht auf der gleichen Schule anmeldete und es mir 3 Tage bevor die Schule losging es erst sagte. Das war für mich damals total schlimm.... Höhere Handelsschule. Sie musste mich anrufen. Ihre Eltern zwangen sie dazu, wenn sie das selber gewollt hätte, hätte sie es ja früher gemacht. Sie fragte mich, ob das jetzt schlimm wäre und ich ihr böse wäre?
Natürlich war ich wie vor den Kopf gestoßen, traute mich aber nicht das zu sagen und belog sie und mich und sagte, nein das ist nicht schlimm. Gespräch wurde dann schnell beendet. Ich habe sie, meine damalige beste Freundin, seit dem Telefonat nicht mehr gesprochen und wir sind uns nur 1x begegnet und ich habe mich nicht mit ihr beschäftigt. Es ist nicht so gekommen, dass wir uns hier im Dorf über den Weg liefen.
Im Nachhinein war das ja meine Chance, mich frei zu entwickeln. Sie war wie eine Klette vorher. Durch sie mieden mich ja andere, es war wie es war.
Ich könnte ihr ja vergeben, aber ich will ihr dafür nicht vergeben.
Ich habe sie ja im Glauben gelassen, dass es nicht schlimm sei.
Irgendwann war ich ja darüber weg, aber es hängt in der Luft.
Jede ging ihren Weg. Sie hat den Ausbildungsplatz genommen, den ich zuerst hatte und dann abgesagt habe, weil ich ja besseres Angebot hatte. Sonst hätte ich Steuer Fachgehilfin gelernt. Wie schrecklich. Aber damals musste man sich auf alles Mögliche bewerben. Und dann noch über Beziehungen. Das wollte ich nicht. Sondern nach Können.
Bringt es heute noch etwas, ihr dafür zu vergeben oder mir, dass ich sie anlog?
Ich denke, wenn sie noch Kontakt hätte haben wollen, hätte sie fragen können.
Ich bin dankbar, dass es so gekommen ist. Es waren ihre Eltern, die dahintersteckten. Was da alles so los war, da bin ich so froh, das nicht mitbekommen zu haben. Mutter Alkohol. Früh verstorben. Vater auch Alkohol und musste seine Tischlerei aufgeben. Aber immer etepetete. Ich war ja nicht so reich wie sie. Ich war normal. Und nicht gut genug für ihre Tochter. War nur vorübergehend. Tja. Ich habe sie wohl dann mit Nichtachtung gestraft. Sollte ich mir dafür vergeben?
Nein. Ich will es nach wie vor nicht.
Fas ist jetzt mal harmlos hier und aus der Kinderzeit mit 16-17 Jahren. Nicht volljährig.
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Marion
Wie oft ist es wirklich der Fall, dass man "nicht anders kann"? Außer im Zustand absoluter Verwirrtheit, haben wir doch in der Regel noch eine Ahnung, meldet sich noch das Gewissen, wissen wir, dass es auch anders ginge. Aber wir entscheiden uns, unserem Zorn freien Lauf zu lassen, den bequemen Weg zu gehen, oder was auch immer da gerade den Ausschlag gibt. Das kann ich jedenfalls für mich sagen. Selbst wenn die Depression meine Handlungen bestimmt hat: ich hätte doch meistens die Wahl gehabt und wenn es gewesen wäre, mir Hilfe zu holen, weil ich alleine überfordert war, z.B. mit meinem Sohn die Geduld zu bewahren. Das ist meine Verantwortung und ich habe ein paar Taten in der Vergangenheit, für die ich mich schäme und wo ich schuldig bin. D.h. nicht, dass ich mich nicht auch verstehe, dass ich nicht auch mit mir Mitgefühl habe, dass ich mir bei manchem auch vergeben kann, dass mir andere nicht vergeben dürfen und sollen und dass sie das nicht auch getan hätten. Andere vielleicht nicht, ich weiß das nicht von allen. Und natürlich hoffe ich auf Vergebung von Gott, ich habe ja auch andere Seiten.
Und man lernt auch aus seinen schlechten Taten, wenn es gut läuft. Man lernt schonungslose Selbsterkenntnis, zu bereuen, um Vergebung zu bitten und zu beten. Wiedergutmachung zu leisten, wenn möglich. Das ist dann ein menschlicher Entwicklungsprozess. Eine Reinigung.
"Die sich selbst tadelnde Seele" nennen wir das im Islam, eine Stufe dahin, dass man sich so entwickelt hat, dass es nichts mehr zu tadeln gibt. Aber das erreichen nur wenige.
Sicher kann unseren Seelen,wenn wir zu Gott heimgekehrt sind, kein irdischer Kummer mehr etwas anhaben. Sonst wäre das Paradies keines. Aber vor dieser Rückkehr können wir uns selbst viele Steine in den Weg legen und wir werden die Konsequenzen tragen, wie immer die auch aussehen. Man kann sich den Weg zu Gott auch ganz verbauen. Also versuche ich doch achtsam zu sein, wie ich mit anderen Menschen, meiner eigenen Seele und der Welt im Ganzen umgehe.
Ich bin eigentlich jemand die leicht verzeiht, es gibt viele Kränkungen mit denen ich mich nicht belasten will und die ich abgehakt habe. Aber das ist nicht mit allem der Fall. Und dann kann ich auch nachtragender sein, als ich will. Dass ich übe, diese Lasten an Gott und seine Gerechtigkeit abzugeben tut mir sehr gut.
Meistens bin ich ja dankbar für die Erfahrungen die ich gemacht habe. Und jedenfalls ist mein Leben nicht langweilig gewesen.
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Heike
Ich erinnere mich an eine Begebenheit, in der ich die Vergebung aus einer Art Bequemlichkeit benutzt habe, jedenfalls zum Teil. Ich wohnte ja viele Jahre im Haus meiner Oma. Sie unten und ich oben. Es war ihr Wunsch, dass ich das Haus erbe und sie pflege wenn es nötig wird. Ich habe ihr immer gesagt, dass ich das Haus nur halten kann, wenn ihre 3 Söhne auf ihren Pflichtteil verzichten. Lange Rede kurzer Sinn...an ihrem 80. Geb. waren wir alle beim Notar und obwohl die Söhne es zugesagt hatten, bestand in erster Linie mein Vater auf seinen Anteil. Das war der endgültige Bruch zwischen den Beiden und ich befürchte ohne Vergebung, denn sie ist damals nicht einmal zu seiner Beerdigung gegangen. Ich habe meine Oma dann gebeten, das Haus doch bitte meiner Schwester Christiane zu überschreiben. Mit ihr hatte ich besprochen, dass sich nichts ändert an der Wohnsituation und meine Schwester erst unten in die Wohnung zieht, wenn Oma nicht mehr ist. Oma war einverstanden und so wurde alles geregelt. Ein paar Monate später rief meine Schwester mich an und sagte, dass ich bitte ausziehen müssen, da sie die obere Wohnung beziehen wollen. Sie lebten zu der Zeit in einem ebenfalls geerbten Haus von der Oma meines Schwagers und hatten sich wohl verschuldet. Wie auch immer...die nahmen mir mein Zuhause weg! Ich war unendlich traurig, aber nie wütend oder unversöhnlich. Von all meinen Freunden kam der Rat den Kontakt zu dieser bösen Schwester abzubrechen und nie wieder mit ihr zu reden. Ich habe dann gesagt "was ändert das? Sie ist und bleibt meine Schwester und nach einer angemessenen Zeit der Distanz werde ich wieder ganz normalen Kontakt zu ihr haben, weil ich sie doch lieb habe". War das schon echte Vergebung? Oder entsprang dieses Verhalten meinem Unvermögen Konflikte auszutragen bzw. auszuhalten? Inzwischen hat ganz sicher echte Vergebung stattgefunden, aber ich habe darüber nachgedacht wann sie für einen bequemen Weg missbraucht wird und ab wann sie echt ist. Ich bin damals nach Munster gezogen und das war gut so.
Vergeben heißt ja nicht alles ertragen zu müssen und gut zu finden was einem angetan wird. Und wie ist es bei mir selbst, also meiner Vergebung mir selbst gegenüber? Es beschäftigt mich sehr, dass der eigenen Vergebung so viele alte Wahrheiten im Weg stehen und das Introjekt alles tut, damit ich das nicht schaffe. Ich glaube das wäre ein großer Schritt Richtung gesünder werden, wenn ich mir nicht nur vom Verstand vergeben könnte, sonders es auch fühlen kann. Es fällt mir viel leichter anderen Menschen zu vergeben, wobei es gerade in der aktuellen Situation schwer ist oder wenn ich in der Zeitung lesen, dass eine Mutter ihren kleinen Jungen 3 Wochen allein in der Wohnung gelassen hat um bei einem Mann zu sein und Drogen zu nehmen. Sie hatte eine Wahl, davon bin ich überzeugt. Ja, Marion, wir haben immer eine Wahl, nur oft nicht die Kraft das Richtige zu tun. Ich wusste damals, dass Hungern nicht gut ist und krank macht und habe es trotzdem getan. Das gleiche gilt für das Thema Selbstverletzung und viele andere, vermeintlich kleine Dinge des Alltags, oder nicht?
Ich glaube dass es bei diesem Thema nicht schwarz und weiß, also ganz oder gar nicht gibt....jedenfalls für mich.
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Gaby
Ja wir haben immer die Wahl.
Aber nur jemandem zu vergeben, damit der andere sein Recht durchsetzt oder so. Es gibt unendlich viele Beispiele.
Kindergarten. 2 Jungs streiten sich um eine Backform in der Sandkiste. Der eine hat eine Schaufel und der haut dem anderen Kind eins über den Kopf, als Strafe oder damit er die Form bekommt. Geschrei und Gebrüll. Jetzt kommt eine Kindergärtnerin dazu, weiß nicht um was es geht und sagt zu den beiden Kindern, dass sie sich vertragen sollen. Sie sollen sich die Hand geben u d abmachen, dass es jetzt gut ist und sie sich die Sachen nun teilen.
Was soll man davon halten? Sich die Hand geben, bedeutet dann ich verzeihe und ich vergebe Dir. Du bist jetzt wieder nein Freund. Damit Ruhe ist. Sonst nichts. Die Kinder berichten das natürlich brühwarm den Müttern und die sagen sich jetzt mal eins. Und klären das. Wenn es sie interessiert. Wenn nicht tragen die Kinder es bestimmt am anderen Tag aus, wenn keiner zuguckt oder mal beim Spielen zu Hause. Der Zorn oder die Wut wird doch noch größer, weil es doch gar nicht auf der Ebene geklärt wurde. Warum sollte der die Backform genommen hat, körperlich Schmerzen hatte das so vergeben? Und der andere so davonkommen? Schon was falsches gelernt. Gelernt wurde, wenn ich die Backform nehme, passe ich wie ein Schießhund auf, falls der mit der Schaufel hauen will, haue ich zuerst, oder ich bin so eingeschüchtert, dass ich dem Anderen immer die Spielsachen überlasse.
So ein einfaches Beispiel. Und das im Alter von 4 Jahren.
Verzeihen und Vergeben gehören wahrscheinlich zu den Grundregeln des Zusammenlebens.
Das muss auch erst gelernt werden. Lernen durch Vormachen Vorleben. Wo vorher die Hand regierte.... Naja.... Wo aber auch nur Geschwafel stattfindet.... Naja... Du ich möchte nicht, dass Du auf Kevin mit der Schaufel losgehst. Blablabla. Hilft auch nicht. Klares Machtwort. Bei uns wird nicht gehauen. Und es gibt eine Strafe. Schaufel weg. Klar auch nicht mit allem Kindern zu machen. Aber von klein auf Regeln festsetzen. Und ab ins Zimmer um über Schandtaten nachdenken... Naja...
etwas nachdenken ist ja gut... Aber vielleicht nicht alleine lassen. Kinder brauchen Grenzen. Sie müssen an die Hand genommen werden. Und dann auch loslassen können und sich abnabeln dürfen.. Damit meine ich rechtzeitig sich mit anderen auseinandersetzen.
Erst in der Schulzeit auf andere Kinder zu treffen, ist sehr schwer.
Auseinandersetzungen in der Familie...
fast immer Erbstreitigkeiten.... Versöhnung nach zig Jahren. Meist war alles klar, aber die Geschwister haben die Rechnung ohne ihre Partner gemacht. Und plötzlich ist alles anders. Und immer schön ohne Testament, weil es ja so schön abgesprochen war.
Hahaha
Meine Eltern mussten da auch etwas Ähnliches durchmachen....
und haben daraus gelernt und rechtzeitig ein Testament gemacht, dass meine Schwester und ich uns nicht in die Haare kriegen und sollte ein Elternteil früher versterben als der andere, dass wir nicht den Überlebenden aus seinem Haus schmeißen können. Ich bin so froh über so klare Worte. Meine Schwester ist nämlich das Schaf und ihr Mann der Wolf. Unberechenbar. Und ich sprach ja rechtzeitig mit meinen Eltern, als meine Schwester heiratete, dass sie das neumachten. Damit ich keine Machtkämpfe mit dem Schwager austragen muss. Bzw. Meine Kinder....
Und wir haben es auch geregelt. In der Hoffnung, es geklärt zu haben. Damit sie sich nicht streiten und vergeben und verzeihen müssen. Basta
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Schmunzelmonster
Vergebung >>> bezeichnet das Annehmen von bekundeter "Reue"
"Reue" ist das Gefühl – in besonderen Fällen ein Affekt – der Unzufriedenheit, der Abscheu, des Schmerzes und Bedauerns über das eigene fehlerhafte Tun und Lassen, verbunden mit dem Bewusstsein (oder der Empfindung) von dessen Unwert und Unrecht sowie mit dem Willensvorsatz zur eventuellen Genugtuung und Besserung.
Vergebung ist für mich ein Wort, zu dem ich kein Gefühl zuordnen kann = abstrakt und von Außen sehr beeinflusst z.B. Religion etc..........
Mit dem Wort Reue kann ich da bei mir und ggfls auch bei meinem Gegenüber etwas anfangen und dann handeln;
Eine Sache und das Gefühl dazu loslassen, stehenlassen etc >> ich schaff es in die Metaebene und kann wertfrei etwas betrachten
Gelingt mir ab und an und ich dann auch Stolz auf mich bin.
Hier geht es aber dann sicher nicht um die "großen" Dinge des Lebens.
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Marion
Ich hab ja meine Zweifel, dass Vierjährige so nachtragend sind, aber klar, einen Gerechtigkeitssinn haben sie auch, aber da funktioniert es natürlich noch nicht so mit der Impulssteuerung. Dafür sind sie ja Kinder.
Und was das Vergeben, oder jedenfalls Schwamm-drüber um des lieben Friedens Willen im Erwachsenenalter angeht - ich finde ja, manche Kämpfe lohnen sich auch nicht, weil man sie nicht gewinnen kann. Dann geh ich auch einen Schritt zurück. Z.B. die Ameos-Klinikleitung hat mich in fiesester Weise behandelt und angefangen mich zu mobben und ich bin dann selber gegangen, weil ich wusste, das hat keinen Sinn dagegen anzugehen. Die Nachbar-Stationsleitung, die damals meinen Job "geklaut" hat, weil sie zu feige war zu streiken ist heute dort Pflegedienstleitung. Hätte ich vielleicht auch werden können, wenn ich eine Schleimerin und A....kriecherin wäre. Bin ich aber nicht. Hab ich denen verziehen? Irgendwie nicht, aber heute tun sie mir eher leid, während ich noch in den Spiegel gucken kann, weil ich für die Rechte meiner Mitarbeiterinnen eingetreten bin. Und ich wollte dort um nichts in der Welt mehr arbeiten - gerade hat Ameos wieder Arbeitskämpfe, diesmal nicht in Bremen - die gleichen Themen, die gleichen Ungerechtigkeiten.
Eine Zeitlang hat mich das sehr beschäftigt, aber ehrlich: in meinem Leben hat sich seit 2005 so viel verändert und bewegt, es ist irgendwie auch egal.
Meine Familie ist ja klein, da kann ich mich mit niemandem ums Erbe streiten. Ich denke, meine Eltern sollten mich lieber enterben und das Haus meinem Sohn vermachen, solange die Gefahr einer Insolvenz über mir schwebt. Aber das hab ich mich noch nicht getraut anzusprechen. Gerne nähme ich ein Wohnrecht, aber ich will nicht dass mein Elternhäuschen zur Finanzierung der Eskapaden meines Ex draufgeht. Das würde ich dann wohl eher nicht verzeihen.
Was die Verantwortung angeht, wenn man sich selber schadet - ja klar, manchmal schafft man es nicht, mit sich selber gut umzugehen. Bei mir ist es die schlechte Ernährung, also die Überernährung. Damit schade ich mir ja auch. Manchmal kann ich das verbessern, manchmal treffe ich falsche Entscheidungen und habe Phasen in denen ich mir all die Kilos wieder anfuttere. Ich hab ein Diabetesrisiko, das liegt in der Familie. Die Gelenke sind gefährdet. Meine Kondition ist schlecht. Es fällt mir schwer, mir das zu verzeihen. Aber Selbstvorwürfe machen es ja auch nicht besser. Ich versuche es eben immer wieder in den Griff zu bekommen und ich bete darum, dass es mir auch gelingt und zwar auf Dauer. Ich kann zwar auf meine Ernährung achten, Sport treiben, aber der letzte, wirklich wirksame Schritt wäre wohl einzusehen, dass zuviel und das Falsche essen mir gar nichts nützt, was Trost und innere Zufriedenheit angeht. Die erfahre ich nur im Vertrauen auf Gott. Ich denke, das ist mit allen Arten sich selber zu schaden so. Mir nicht zu verzeihen macht es nicht besser, aber egal darf ich mir auch nicht sein. Diesen Kampf jedenfalls kann ich gewinnen, der ist unabhängig von anderen Menschen.
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Uwe
Ich habe noch einen Brief an Thorsten zum Thema geschrieben und hier im Forum abgelegt:
Vergebung: http://www.vision-board.de/boards/RotesSofa/index.php?page=Thread&postID=18341#post18341
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GerLinde
Ein spannendes Thema.Für mich erfordert verzeihen das ich mich in den der mir etwas getan hat,hineinversetzen kann ..oder ihn eben verstehe..
und wo ich das nicht kann fällt es mir schwer.
Die Kinder erlebe ich anders..sehr unverblühmt und im Moment. Da wird sich auf die Birne gehauen und Zwei Minuten später spielen sie wieder zusammen. Die Konflikte werden direkt ausgetragen und wenn einer gewonnen hat ist das Thema erledigt. Den Erwachsenen Gegenüber sind sie
gar nicht in der Lage irgendwie länger "böse" zu sein... zumindest solange sie klein sind. Mit dem verzeihen können sie wenig anfangen ..
das mit dem "streitet euch nicht" ist wohl eher hilflos.. aber das ist ein anders Thema.
Verzeihen von beiden als etwas aktives zu sehen kommt mir richtig vor. Wenn jemand Reue zeigt-ehrliche- ist das eine große Hilfe dem anderen besser verzeihen zu können. Jedenfalls etwas nicht verzeihen zu können ,ist eine Art Bürde.. und es nützt nur nichts wenn man es eben nicht kann.. verzeihen. Byron Katie hat dazu einen großartigen Ansatz der dazu führt den anderen und sich anders zu sehen .. und mitgeschleppten Groll besser auf lösen zu können.
LG GerLi
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Uwe
Ich hinterfrage das mal, liebe GerLi: Ist es so, dass ein Mensch etwas nicht verzeihen kann? Und das ist jetzt keine Suggestivfrage, ich weiß es wirklich nicht.
Denn was du von der Bürde geschrieben hast, ist sehr richtig.
Meine Erfahrung mit dem Verzeihen ist die, dass ich noch nicht alles verziehen habe, aber in den Fällen auch nicht verzeihen *will*. Sonst müsste ich mich ja von der Vorstellung verabschieden, dass der andere eine böse unappetitliche Körperöffnung ist, dan müsste ich ja hinschauen, was mein Anteil ist, z.B. daran, das Haus mit den feuchten Wänden gekauft zu haben.
Das ist natürlich nur anwendbar unter "Gleichen", gilt also nicht für Eltern und Kinder oder allgemein Menschen und deren Schutzbefohlene.
Aber auch da könnte vielleicht doch etwas möglich sein ... ? Vergebung bedeutet in meinen Augen nicht, zu sagen, dass alles ok war. Vergebung bedeutet für mich, den Vorwurf zurückzunehmen, der andere hätte anders handeln müssen oder sollen. Ich nehme meinen Vorwurf zurück, dann ist es immer noch schlimm gelaufen, dann tun mir immer noch Situationen weh, die ohne die Geschehnisse normal wären.
Aber ...: Solange ich den Vorwurf mache, der andere hätte anders handeln müssen oder sollen bin ich im Widerspruch zur Realität. Und damit verliere ich. Zu 100%. Sagt Byron Katie. Und womit sagt sie das? Mit Recht.
Kann es also sein, dass mensch lediglich glaubt, nicht vergeben zu können und dieser Glaube dann die erlebte Wahrheit wird?
Ich wünsche uns einen Vergebungstag. Meine Tägliche Vergebung gib mir heute. Und am besten ist es, wenn ich mir selbst vergebe.
Liebe Grüße
euer philosophisch-psychologischer Eifelbär
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Marion
also das Thema ist mir sehr präsent in diesem Jahr und das ist auch gut so. Gestern hab ich mit meinem "Chef" Dawood darüber geredet, der ist ja ein sehr gläubiger junger Mann, was ich manchmal vergesse, weil er ja immer so geschäftig und unter den Politikern unterwegs ist, aber unter diesem rührigen Diplomaten verbirgt sich jemand mich wirklich Standhaftes und religiös Gebildetes und so ab und zu gibt er mir mal was mit auf den Weg, an dem ich mich dann abarbeiten kann.
Jedenfalls hab ich beschlossen, das zu meinem Thema für den Monat Ramadan zu machen. Nachdenken, lesen, und mal gucken, ob ich nicht doch vergeben will und kann und was das dann bedeutet.
Dazu gehört aber ganz sicher nicht, dass ich mir einrede, der andere (oder auch ich ) hätte nicht anders gekonnt. Mal abgesehen von Zuständen völliger Verwirrung haben wir eine Wahl, na das hab ich ja schon oft gepredigt. Warum sollte ich glauben, dass ich nur vergeben kann, wenn der andere nicht anders konnte? Dann gäbe es ja nichts zu vergeben. Aber wenn jemand eine "unappetitliche Körperöffnung" ist und mich mit voller Absicht schlecht behandelt hat - aus seinen ganz eigenen Rechtfertigungen heraus natürlich, man kann sich alles schön reden - und ich dann schaffe zu verzeihen, das ist die wahre Größe, . Na davon bin ich noch entfernt, auch bei mir selber so manches Mal.
Es wirklich an Gott abzugeben, darüber hab ich gestern mit Dawood geredet. Bis jetzt hab ich das ja abgegeben in der Erwartung von Gerechtigkeit, wie auch immer die aussieht. Aber ich wünsche ja auch, dass über mich nicht nur mit Gerechtigkeit, sondern vor allem auch mit Barmherzigkeit geurteilt wird. Und wenn ich das anderen auch wünsche, ja das wäre dann wohl Vergebung. Und würde womöglich noch ein großes Maß mehr Freiheit bedeuten.
Ich arbeite dran. Mein Monat Ramadan (geht so ca. am 7.6. los), wird zwar auch wieder ein bisschen turbulent sein, aber ich werde inschaAllah auch einige Tage völliger Ruhe und Besinnung haben können. Und da hab ich dann was um drauf rumzukauen, wenn es nichts zu essen gibt.
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Marion
Irgendwie hab ich wenig Zugang zu diesem Thema gefunden im Monat Ramadan, jedenfalls nicht bewusst, aber tief drinnen arbeitet es doch. Eher wurde ich wieder darauf gestoßen, als ich letzte Woche dauernd Begegnungen mit Nevzat hatte.
Je mehr Abstand, je klarer die Sicht....er lügt mir weiterhin ins Gesicht, er entschuldigt sich für nichts (wenn ich also Vergebung von Reue abhängig mache, dann wird daraus nichts), er ist irgendwie trotzdem bemüht mir eine gute Meinung über sich einzureden. Umso mehr, je mehr ich ihm sage, dass ich ihm nichts mehr glaube und keinen Respekt mehr vor ihm habe. Vielleicht ist das alles, was er mit seinem irgendwo doch vorhandenen Gewissen anfangen kann, dass er mit noch mehr (Selbst-)Betrug versucht mich dazu zu bringen mit ihm wieder einverstanden zu sein.
Ich sitz nur da und sehe wie er sich abstrampelt nur nicht zuzugeben was für eine riesengroße Sch..... er gebaut hat und frage mich, wie ich so viel so lange übersehen konnte.
Wütend war ich da eigentlich nicht, eher erschüttert.
Und ich denke, dass ich darum bete, dass Gott über mich am Tag der Abrechnung nicht mit Gerechtigkeit, sondern mit Barmherzigkeit urteilt...wirklich kann man natürlich Gott nicht in solche Einzelteile zerlegen, es wird alles da sein. Aber ich hoffe doch darauf, dass am Ende die Barmherzigkeit den Ausschlag gibt, vielleicht weil Reue schon das meiste der schlechten Taten und Versäumnisse löscht. Und ich bereue vieles, aber bin mir auch sicher dass ich nicht alle meine Sünden in allen Dimensionen erfasst habe.
Nun aber: wenn ich möchte dass bei mir die Barmherzigkeit den Ausschlag gibt, wie kann ich mir dann wünschen, dass das bei Nevzat nicht der Fall sein soll?
Wenn Vergebung von Reue abhängt, wie es wir_a oben schrieb, dann brauche ich Nevzat nicht vergeben. Aber was nützt mir das? Warum mich davon abhängig machen, dass er seine Fehler einsieht. Ich sehe ja, dass er in seiner eigenen Hölle jetzt schon schmort, auch wenn er die Fassade noch aufrechterhält, dass sein Leben jetzt so richtig toll wäre. Eine Lüge die mir ins Gesicht springt.
Ich denke ich nähere mich dem, was ich anstrebe: mich emotional zu befreien und ihn mir egal werden zu lassen. Ohne dass ich auf das materielle verzichte, das ich von ihm gefordert habe. Das ist: Ungefähr (ich bin da großzügig) so viel Geld von ihm zu erhalten wie ich am Anfang unserer Ehe hatte. Dafür verzichte ich ja auf den Zugewinn sowohl an Besitz, als auch an Schulden aus der Ehezeit. Einfach nicht schlechter dastehen als vor der Ehe. Ich finde mich da sehr fair. Und wenn er das nicht erfüllt, dann werde ich ihm diese Schuld nicht erlassen. Ganz ohne Rachegelüste. Gott wird urteilen, was das für Konsequenzen hat. Denn irdisch streite ich mit ihm nicht darüber, ich sage es ihm nur, dass ich mich mit einem geringeren Betrag nicht zufrieden gebe und dass das an anderer Stelle entschieden wird.
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Gaby
Da Nevzat sehr wohl weiß, was er da so verzapft hat und sich selber auch schon nicht mehr glauben kann, muss er Dich belügen, klar sich und andere auch, aber nur so erkennt er sich , wenn er sich im Spiegel ansieht.
Das soll weder ein Für noch ein Wider sein.
Es ist so schade, das Jegliches so viel Kraft kostet. Und dazu macht es einen auch "kleiner" das darf natürlich nicht zugelassen werden. Bleibe also groß und lass die Sch..... Von Dir abperlen, wie Wasser von einer Lotusblume.
Vielleicht hilft es Dir, Dich wertvoller zu fühlen, weil er ja immer noch weitermacht..... Also mit Sch.... Um sich werfen.....
Du bist und bleibst eine Lotusblüte.... Egal welche Farben er verwendet von seiner Palette..... Es ist nur angemalte Sch....
Lass es abperlen, bleibe die, die Du bist...... Denn ein Urteil sprechen, kann nur der der allwissend ist .... Und gerichtet wird "oben"
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Uwe
Liebe Marion.
---Zitat---
Nun aber: wenn ich möchte dass bei mir die Barmherzigkeit den Ausschlag gibt, wie kann ich mir dann wünschen, dass das bei Nevzat nicht der Fall sein soll?
Wenn Vergebung von Reue abhängt, wie es wir_a oben schrieb, dann brauche ich Nevzat nicht vergeben. Aber was nützt mir das? Warum mich davon abhängig machen, dass er seine Fehler einsieht.
---Zitat Ende---
Ich sehe es so:
Was Nevzat tut .... ist seine Angelegenheit.
Was Allah tut .... ist Allahs Angelegenheit.
*Deine *Angelegenheit ist, ob *Du *vergibst oder nicht. Ob *Du *Reue als Voraussetzung für Vergebung brauchst oder nicht. Ob *Du *im Frieden lebst oder nicht.Es ist genau, wie Du schreibst: Solange Du Reue von Nevzat forderst, um ihm zu vergeben, bleibst Du von ihm abhängig.
Exkurs: Das bist gat nicht Du im Sinne von: Das ist gar nicht Deine Essenz, Deine Seele. Es ist Dein Ego, was glaubt, Reue einfordern zu müssen. Das Ego sucht immer etwas, womit es sich größe machen kann, oft, indem es andere ins Unrecht setzt. Mit Deiner Seele hat das gar nichts zu tun, die ist längst im Frieden.
Ich wünsche Dir, dass Du Dein Ego erkennst als das, was es ist: Den Teil von Dir, der glaubt, dass er im Recht und andere im Unrecht sind. Ich weiß, dass das schwierig ist, auch ich trage mein Ego mit mir herum. Aber wenn ich es also solches erkenne, wenn ich merke: Aha, da ist mein Ego am Werk und ich bin nicht mein Ego, dann wird es leichter.
Alles Liebe für Dich
Uwe
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Marion
Oh das Ego zu bearbeiten ist ständiger Bestandteil muslimischer Glaubenspraxis, aber wir haben davon eine in großen Teilen abweichende Vorstellung. Es ist das "Nafs", die "befehlende Seele" und der "Dschihad" gegen das Nafs ist der wirkliche, der große Dschihad, nicht das was in den Medien verkauft wird. Also die Arbeit daran, diese Seele, die zu Sünden, wie z.B. den Hochmut aufruft, zu überwinden und in Frieden zu kommen. Zur beruhigten Seele. Und im Gegensatz zu Dir, glaube ich nicht, dass wir dort schon sind. Also die meisten von uns sind es nicht. Die beruhigte Seele ist diejenige, die sich Gott ganz ergeben hat und deren Ego gegen diese Erkenntnis nicht mehr ankämpft.
Das setzt aber - und da sind wir aber eben uneinig - nicht die Kriterien von Recht und Unrecht außer Kraft. Und Reue ist durchaus notwendig, um zur Ruhe zu kommen und um Vergebung zu erlangen, jedenfalls von Gott. Wenn ich meine, dass es nichts zu vergeben gibt, warum sollte ER mir vergeben? Habe ich mich aber in meiner Verblendung von Gott abgewendet, nun, ER wird mir unzählige Hilfestellungen geben umzukehren, aber wenn ich nicht erkenne, auf welchem falschen Weg ich mich befinde, dann habe ich die Freiheit auf die Vergebung zu verzichten und die Konsequenzen zu tragen, wie auch immer die aussehen. Gottes Barmherzigkeit ist aber unfassbar groß, weshalb ich die Hoffnung nicht aufgebe.
Aber es ist richtig, dass es im Grunde nicht meine Sache ist, ob Nevzat einsieht was er getan hat und was er weiterhin tut. Ihm zu vergeben wird ihm sowieso nur teilweise nutzen, denn seine großen Sünden sind nicht gegen mich, sondern gegen Gott. Und ich kann mit Abstand sehen, wie er sich hier seine eigene Hölle schafft. Die Fassade steht noch, wackelt aber und ich kann durchaus dahinter schauen. Da tut er mir manchmal fast leid. Darum denke ich auch, ich kann ihn irgendwann innerlich ziehen lassen.
Geld hätte ich trotzdem gerne zurück, gerade jetzt bin ich sehr knapp durch die Scheidungskosten und andere unerwartete Ausgaben. Und er hat alle meine Reserven aufgezehrt. Das erlasse ich ihm nicht.
Die Stufe der "beruhigten Seele" im heiligen Koran, 89:27. So ergeht es ihr, wenn sie stirbt:
" Oh du beruhigte Seele! 28. Kehre zurück zu deinem Herrn zufriedener Zufriedengestellter 29. so tritt ein zu meinen Dienern. 30. Und tritt ein in meinen Garten."
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Uwe
Liebe Marion,
---Zitat---
Wenn ich meine, dass es nichts zu vergeben gibt, warum sollte ER mir vergeben?
---Zitat Ende---
Dieser Satz ist genial und eine Steilvorlage um einen Ausflug in Dialektik und Logik!
So och Dich recht verstehe meinst Du: Wenn ich - entgegen dem, was so ist, meine, dass es nichts zu vergeben gibt, warum sollte Gott mir dann vergeben?
Das ist wohl gesprochen. Doch auch da mag ich Dir entgegnen: Selbst wenn Gott es so eingerichtet hätte, dass es etwes zu vergeben gibt. warum sollte er Dir gerade dann den Irrtum nicht vergeben, wenn Du glaubst, es gebe nichts zu vergeben?
Ich sage noch anderes:
Wenn es nichts zu vergeben gibt - also von Gott zu den Menschen - dann braucht es auch keine Reue oder irgendetwas. Weil es die Sünde, die vergegen werden müsste, ja gar nicht gibt.
Ich persönlich glaube nicht, dass Gott uns eine 15er Auswahl an Eissorten gegeben hat, um und dann zu bertrafen, wenn wir Schokoladeneis wählen. Oder Schokoladeneis zur Sünde erklärt, die vergeben werden muss.
"Schau mal Mensch, ich gebe Dir hier 15 Eissorten zur Auswahl. Aber wenn Du Schokoladeneis wählst, dann wirst Du in der Hölle brennen - es sei denn, Du bereust, dass Du Schokoladenein gewählt hast, dann werde ich Dir ggf und unter bestimmten Umständen verzeihen. Also, wenn du Ablassbriefe kaufst, nach Mekka pilgerst ..." was auch immer.
Und obendrein ist Gott dann auch noch so perfide, dass ER verschiedene Religionen zulässt, und wir jetzt gar nicht wissen können, ob jetzt der Ablassbrief der Rechte WEg ist oder eine Pilgerreise nach Mekka. Wenn wir nämlcih Pech haben, sind wir umsonst nach mekka gepilgert, weil Gott ja einen Ablassbrief (oder, um es ganz auf die Spitze zu treiben) eine Pilgerreise nach Rom und nicht nach Mekka von uns will.
Ich halte dies alles für ein von Menschen erdachtes Konstrukt von Gedanken, erdacht, um die Menschen unter Kontrolle zu halten, vielleicht auch erdacht, um z uverhindern, dass die Menschen einander umbringen. Hat aber so nicht funktioniert, also im zweiten Sinne, meine ich.
Natürlich kann ich mich auch irren. In dem Fal vertraue ich auf den vergebenden Gott.
Trotzdem versuche ich, zu definieren, wie ich mir ein anständiges Leben vorstelle und versuche auch, ein solches zu führen. Der Glaube, dass es nichts zu vergeben gibt, bedeutet nicht, dass ich mich hier auf der Erde aufführe wie Donald Trump.
Just my 2 Censt
Uwe
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Marion
Da hastxDu mich gründlich missverstanden, oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt Uwe, denn ich meine sehr wohl und habe das auch schon oft erläutert, dass es viel zu vergeben gibt. Im Gegensatz zu Dir. Es hat keinen Sinn das zu diskutieren, da Du Dein Bild von Gott hast, dass nach meiner festen Überzeugung dem widerspricht was Gott über die heiligen Propheten von sich mitgeteilt hat. Das finde ich bedauerlich, aber ich hab auch gerade keine Lust mich da im Kreis zu drehen. Ob wir uns auf den Weg der Erkenntnis Gottes begeben, oder uns einen Gott nach unseren Wünschen zurechtbasteln, wir sind auf dieser Erde frei und werden nach unserem Tod unsere Irrtümer erkennen und die Konsequenzen tragen. InshaAllah werden wir gnädig beurteilt und nach unseren guten Absichten. Gott ändert sich durch nichts, was wir ihm zuschreiben.
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Uwe
Ich glaube, ich bin jetzt mal still.
Ganz liebe Grüße an Dich, Marion
Uwe
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Uwe
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Marion
Das sehe ich anders. Erstens ist es kein aktiver Akt anderer Personen, dass sie das eigene Leben und die eigenen Emotionen kontrollieren, wenn man ihnen noch nicht vergeben hat, sondern wenn dieses Gefühl besteht, dann ist es von mir selbst gemacht. Und zweitens umfasst Vergebung viel mehr als das.
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Gaby
von Marion vom 18.07.2016....
---Zitat---
Die Stufe der "beruhigten Seele" im heiligen Koran, 89:27. So ergeht es ihr, wenn sie stirbt:
" Oh du beruhigte Seele! 28. Kehre zurück zu deinem Herrn zufriedener Zufriedengestellter 29. so tritt ein zu meinen Dienern. 30. Und tritt ein in meinen Garten."
---Zitat Ende---
Die Seele stirbt nicht.
Die Seele sie ist unsterblich! Wir leben immer.... :a176:
da gehen nun mal die religiösen Anschauungen auseinander...
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Marion
Naja, da habe ich mich wirklich missverständlich ausgedrückt. Aber der Koranvers korrigiert mich da ja. Die Seele stirbt nicht, wohl aber ihr irdischer Wohnsitz.
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Gaby
aha
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Marion
Da war ich wohl in Gedanken bei Verbrechen wie "eine unschuldige Seele töten", hatte nämlich gerade einen Vortrag über islamisches Strafrecht gehört. Das sagt man so, es steht in dieser Art auch im Koran, aber natürlich tötet ein Mörder nicht die Seele des Opfers.
Allerdings gibt es im Koran durchaus Stellen aus denen man schließen kann, dass irgendwann alles vergeht außer Gott. Die Ewigkeit und die Unsterblichkeit der Seelen ist eben so lang, wie ER sie bestimmt. Ich finde das eigentlich eine tröstliche Vorstellung, denn das würde heißen, dass für diejenigen, die sich von IHM entfernt haben, wenigstens die Qual ein Ende hat. Aber ob diese meine Vorstellung, die ich irgendwo mal aufgeschnappt und jedenfalls so verstanden habe richtig ist, weiß ich nicht. Denn was bedeutet das für diejenigen Seelen, die im Paradies leben? Ich hab gehört, dass sie in Gott aufgehen, aber Gott und die Schöpfung sind ja nicht eins, auch wenn alle Schöpfung von Gott abhängt. Die Vorstellung, dass Gott in jedem Teil der Schöpfung wohne, würde ja bedeuten Gott zu teilen. Darauf komme ich gerade, weil das auch unter schiitischen Muslimen als Vorstellung vorkommt und ich gerade heute wieder einen Artikel darüber gelesen habe. Das ist wohl irgendwie unvorstellbar, was mit den "guten Seelen" geschieht, aber vermutlich werden sie nicht mehr als individuelle Seelen existieren.
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Marion
Ein Zitat aus dem oben erwähnten Artikel. Hat nur entfernt was mit dem Thema hier zu tun, der Artikel beschäftigt sich mit innerschiitischen Problemen, aber diese Glaubensvorstellung finde ich so wunderbar und das ist, was ich unter meiner Religion verstehe. In einer solchen Vorstellung hat der Hass keinen Platz. Und wer seine Mitmenschen so betrachtet, der kann vermutlich nicht anders, als irgendwann zu vergeben. Ich behaupte zwar, die Menschen so zu sehen, aber wenn meine eigenen Gefühle verletzt wurden, dann tue ich mich damit bekanntermaßen schwer. Aber ich will dahin kommen, das ist ein Teil meinen "Dschihad" gegen mein Ego:
"ALLAH ist eins mit der Existenz der Dinge, aber er ist nicht eins mit den Dingen. In der Folge sieht jeder Mensch in jedem anderen Menschen – unabhängig davon woran er glaubt – einen Träger des Geistes Gottes. Er sieht in der Nächstenliebe die Spiegelung des Paradieses und im Unheil auf Erden die Spiegelung der Kämpfe in seinem eigenen Herzen. Er bekämpft nicht den Mitmenschen, selbst wenn jene an etwas anderes glauben, sondern versucht sich mit dem Träger des Geistes Gottes Hand in Hand gegen das Unrecht zu wehren. Der weltweite Imperialismus, die Herrschaft aller Imperien der Welt, die Macht des heutigen kapitalistischen Imperiums hängt stark davon ab, dass die Menschen geteilt und beherrscht werden. Aber die Philosophie der Einheit der Existenz lässt es nicht zu, dass die Menschen gespalten werden. So hat nicht zufällig Imam Chomeini bereits definiert, dass ein wahrer Schiit an der Seite eines jeden unterrückten der Welt steht, selbst wenn jener Unterdrückte sich gegen uns wendet. Imam Chamene’i führt diesen Gedanken fort und lebt ihn vor. "
http://www.muslim-markt-forum.de/t1253f2-Wer-durch-das-Tor-Fatimas-eintreten-moechte-darf-die-angloamerikanischen-Kolonialisten-nicht-unterschaetzen.html#msg3744
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Uwe
Auch ich glaube, dass wir zwar den Körper ablegen, dass aber etwas von uns weiterlebt. Manche nennen es die Seele.
Und auch ich glaube, dass es auch für jede Seele ein Ende gibt und sich die Seele dann wieder in Gott auflöst.
Wie geht das?
Nun, ich glaube, dass wir nicht von Gott getrennt sind, sondern dass alles das, was ist, in der Summe Gott ist. So, dass Gott sich in Myriarden von Einzelteilen aufgespalten hat, die alle aus demselben "Material" wie Gott sind, die alle in der Essenz Gott sind. Es gibt sozusagen nichts, was nicht Gott ist. Und wenn alle Teile wieder zusammenfinden, dann gibt es Gott nicht mehr als Gras und Baum, Käfer, Maus, Katze, Hund, Elefant, Wal und Mensch. Dann gibt des nur noch den geeinten Gott.
Dabei glaube ich schon, dass das gesamte Gottesbewusstsein schon als solches existiert, es also nicht nur die Teile Gottes, sondern auch Gott als Gesamtes gibt.
Ist ein wenig weit weg von den religgiösen Lehren, aber für mich ergibt es einen Sinn.
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Marion
Nun, es teilt Gott auf und Gott teilt uns aber mit, dass er Eins ist. Der Schöpfer und die Schöpfung sind nicht das Gleiche. Gott zeigt sich in der Schöpfung, aber ER ist nicht die Schöpfung. Und das finde ich nun logisch.
Vergebung
Ich habe ja heute an einem Seminar teilgenommen in dem es um die Gestaltung der bezeihungen zu mir selbst und zu anderen geht. Bestandteil war eine von K entwickelte, verkürzte Form der Work, mit der sie gute Erfahrungen gamacht hat.
Mir ist dabei klar geworden, dass wir, wenn wir den Frieden wollen, den anderen vergeben müssen. Allen. Zu 100%. Wenn wir nicht allen und nicht zu 100% vergeben, dann haben wir nicht 100% Frieden.
Klar, man kann auch mit weniger als 100% Frieden leben. Und ich denke, fast alle Menschen tun dies auch, mal mit mehr, mal mit weniger Frieden.
Oftmals sind es ja alte Geschichten. Bei mir sind es beispielsweise der chef, der mich entlassen hat (1998), der Mann, der uns das Haus verkauft hat, dessen Kellerräume feucht waren (2012) und Gunhild, die mich nicht geachtet und geliebt hat, so wie ich bin.
Ich kann daran festhalten. Ich kann und darf allen erzählen, wie schlecht es mir damit geht und welches Unrecht ich erfuhr. Was ist das Ergebnis? Jedes Mal, wenn ich diese geschichten neu erzähle, fühle ich, was ich damals fühlte. Es geht mir schlecht damit.
Ich sehe die einzige Lösung in der Vergebung. Und ich darf daran arbeiten, mich immer mehr von alten Ballast zu befreien.
Natürlich ist damit nicht gemeint, in einer Situation zu bleiben, in der ein Mensch Schmerz empfndet und leided. Wenn eine Frau oder ein Mann vom Partner geschlagen werden, dann ist es Zeit, aus dem Kontakt zu gehen. Aber wenn etwas vergangen ist, dann darf sich jeder von seinem Groll befreien und ein bereites Leben leben.
Und natürlich _muss _es niemand tun.
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Heike
Mit dem Thema beschäftige ich mich schon lange und intensiv. Gibt es Menschen, die zu 100% vergeben und wie definierst Du Vergebung? Habe ich bereits vergeben, wenn ich dem Menschen, der mir sehr weh getan und mich gequält hat, nichts Schlechtes wünsche? Wenn ich in der Kirche das Vater unser bete, scheue ich mich oft den Satz "vergib mir so wie ich vergebe" mit Überzeugung zu sprechen. Als Kind hatte ich große Probleme das 4. Gebot zu halten und befragte einen Priester dazu. Er sagte, dass ich das Gebot schon allein durch mein Bemühen erfüllt habe......eben so wie es mir möglich wäre. Das war zu der Zeit eine sehr moderne Aussage. Vergebung ist aber für mich nicht nur ein Thema das ich mit Religion verbinde, sondern eines, dass mich häufig in meinem Alltag begleitet. Ich suche aber nach wie vor nach einer Definition die da für mich stimmig ist.....
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Uwe
Liebe Heike,
das ist natürlich ein weites Feld und ein tiefes Fass, das wir jetzt aufmachen.
Wenn du magst, lass dich von mir an die Hand nehmen (bildlich) und dich durch meine Antworten zu deinen Fragen leiten.
Gibt es Menschen, die zu 100% vergeben? Also, ich kenne keinen. Eckhart Tolle sagte einmal: "Zornig werde ich nur noch selten." Mag sein, dass er den 100% sehr nahe ist. Ich bin es nicht.
Wie definiere ich Vergebung? Du stellst die richtigen Fragen
Also: Ich vergebe, wenn ich anerkenne, dass das, was war, so war und wenn ich keinen Gedanken mehr habe, der Mensch hätte anders handeln sollen oder gar müssen. Mit dem, was mein Vater tat, bin ich inzwischen im Frieden.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ich versuche, mich daran zu erinnern, dass es nichts zuvergeben gibt. Geht manchmal schwer runter. Der Mann, der meiner Frau und mir das Haus mit den feuchten Wänden verkauft hat: Er ist lediglich ein teil des Spiels. Weißt Du, *ich *war der, der auf einen Sachverständigen verzichtet hat. *Ich *war der, der überhaupt das alte Haus ver- und das neue gekauft hat, obwohl die Ehe schon wackelig war.Er aht mich getäuscht, aber *ich habe mich auch selbst getäuscht*. Und ich vergebe mir. Denn ich konnte damals nicht anders handeln.
*Mir selbst vergeben, das gehört dazu. Undbedingt und wichtig.*
Weißt du, du unterstellst ja, dass die Menschen, die dich gequält und die dir weh getan haben, anders hätten handeln können. Woher weißt du das? Kannst du das zu 100% wissen? Ich habe mal meine Kinder kalt abgeduscht, als Strafe. War eine Scheiß-Aktion, aber heute weiß ich: Ich konnte damals nicht anders.
Ich verstehe dich vollkommen, wenn du sagst, dass du es anders gebraucht hättest. ich verstehe dich vollkommen, wenn du dir wünschst, andere Eltern gehabt zu haben. Das ist vollkommen und in Ordnung.
Wenn du aber sagst, dass deine Eltern anders hätten handeln können, dann maßt du dir etwas an. Das kannst du nicht wissen, denn du bist nicht sie. Damit ist kein Vorwurf verbunden, ich stelle hier lediglich fest.
Auch wenn ich bei manchem, was ich in der Cadu mitbekommen habe, was anderen Menschen angetan wurde und ich in einen heiligen Zorg geriet: Wer bin ich, über die Eltern oder Striefgeschwister anderer zu richten?
Frag mal Giselle, wie sie zum Frieden mit ihrem Vater gekommen ist. Ich kann da nur vergebung hinter vermuten. Und ich ziehe den Hut vor Dir, Giselle! Ob ich an deiner Stelle hätte vergeben können? Ich weiß es nicht.
Die Eltern zu ehren, je nun! Ja, sie haben dir das Leben geschenkt. Sagt man. Ist aber in Wahrheit noch anders. Du bist das Leben, daher kann dir niemand das Leben schenken und auch niemand kann dir das Leben nehmen.
Weißt du, mir kommt es darauf an, dass wir, wenn wir nicht vergeben, uns selbst das Leben schwer machen. Nicht dem anderen, der ja vielleicht schon längst nicht mehr bei seinem Körper ist. Nein, wir selbst machen uns das Leben schwer. Und damit haben wir es auch in der Hand, uns das Leben leichter zu machen.
Ich mache mal Schluss hier, wir können das gerne vertiefen. Doch ich möchte dir noch sagen: Du bist wunderbar, so wie du bist und es ist wunderschön, dich hier zu haben. Ich freue mich auf ein Eis mit GerLinde und dir in Lüneburg!!
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Heike
Danke lieber Uwe. Ob z.B. meine Eltern hätten anders handeln können, darüber habe ich nicht direkt nachgedacht. Ich bin inzwischen zu der Erkenntnis gekommen, dass sie ganz sicher nicht 4 Kinder in die Welt gesetzt haben, um die dann zu quälen und zu mb. Es war der Alkohol, der Krebs, die Schulden, ihre eigenen Geschichten und nicht zuletzt das Umfeld. Das einzige, was ich einschränkend denke ist, dass sie sich aber hätten Hilfe holen können bzw. dass es ja immer wieder Ansätze dazu gab. Sie haben ein paar Tage Tabletten genommen, so dass es ihnen schlecht ging sobald sie Alkohol tranken, meine Mutter war im Ginsterhof und danach immerhin für 1 Woche eine "gute" und gewaltfreie Mutter. Aber die Sucht und ihre Ängste waren größer. Habe ich dann vergeben? Dass ich bis heute sehr unter den Folgen leide, ist so und lässt sich nicht weg machen und anstelle von Zorn ist da überwiegend Trauer.
Ich habe aber große Probleme mir selbst zu vergeben, bin aber auch da auf dem Weg denke ich. Das Gute bei meiner Therapeutin ist, dass sie mir nie einredet, wie ich fühlen sollte (Gunda wünschte sich, dass ich meine Wut und den Hass zeige), sondern mir liebevoll einen Spiegel vor mein Gesicht hält und mir hilft mir liebevoller zu begegnen.
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Marion
Vergebung ist eine große Leistung für uns Menschen, nicht für Gott, der muss sich ja für nichts anstrengen. Ich denke oft, wie ich mir anmaßen kann nicht zu vergeben, wo Gott doch vergibt, aber ich bin eben nicht Gott, mich kann man kränken, verletzen wenn man mir Unrecht tut.
Und auch Gott vergibt nicht alles - nicht dass man ihm andere Götter oder Gott-Ersatz zur Seite stellt. Warum auch, wenn man ihm nicht will und sich von ihm abwendet, soll er einem vergeben? Wobei ich denke, dass Gott sogar die liebt, die sich von ihm entfernen, aber wenn sie nicht zurückkehren wollen und alle Botschaften überhören, so zwingt ER sie nicht. Die Signale die ER schickt sind so laut, dass man schon wirklich sehr verbohrt sein muss, nicht darauf reagieren zu wollen.
Was mich stört an diesem ganzen New-Age-es-gibt-nichts-zu-vergeben: vielleicht denkt man, man kann sich dadurch aus der Verantwortung für schlechte Taten stehlen. Aber das ist ist eine Entmündigung. Wir wissen alle, dass schlimme Dinge geschehen, wir haben einiges erlebt und das war nicht das Schlimmste denn wir leben noch. Einige von uns mit ganz erheblichen Einschränkungen. Manche - ich auf jeden Fall - haben in ihrem Leben auch mal Schlimmes getan, ohne darum ein ganz und gar schlechter Mensch zu sein.
Das kann man nicht einfach wegerklären. Außer in Situationen in denen man nicht mehr Herr oder Frau seines Verstandes ist, was natürlich vorkommt, sind wir verantwortlich für das was wir tun. Und auch wenn mich das in die äußerst unangenehme Situation bringt, vor meinem eigenen Gewissen, vor den Menschen und schließlich vor Gott mich ver-antworten zu müssen, will ich doch nicht darauf verzichten ein Mensch zu sein und kein Tier, dass nur nach seinen Instinkten handeln kann. Ich habe eine Wahl, das ist der Unterschied von erwachsenem Mensch und Tier.
Hat Hitler keine Wahl gehabt? Hat George WW. Bush keine gehabt? Hat Obama keine? Der "Kalif" von Bagdad? usw. usw. Wollen wir nicht, dass diese Menschen für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden? Und die vielen anderen (Massen)mörder und andere, die vielleicht nicht selber morden, sondern dazu anstiften, die Unheil auf der Welt stiften?
Warum dann nicht wir?
Ohne Verantwortung gibt es eben auch keine Vergebung.
Das Jüngste Gericht wurde nicht mal von Jesus a.s. abgeschafft, der doch angeblich für die Vergebung unserer Sünden gestorben sein soll und im christlichen Verständnis schließlich irgendwie auch Gott sein soll. Was ich natürlich nicht glaube, weder an seinen Tod, noch daran dass er Gott ist. Aber er war der vorletzte der Propheten und einer ihrer Großen. Alle monotheistischen Buchreligionen kennen die Verantwortlichkeit vor Gott und die anderen kennen wenigsten so etwas wie Karma. Gott hat diese Botschaft sehr deutlich geschickt, so dass sie niemals unterging, bis in die heutige Zeit in der manche denken, dass alles beliebig ist. Aber das kann man sich nur irdisch einreden und es ist nicht wahr, dass es die Angelegenheit einfacher macht.
Die Geschichte von Adam und Eva und dem Sündenfall ist in meinem Verständnis eine Entwicklungsgeschichte. Aus dem Paradies, in dem die Menschen wie die Kinder glücklich und ohne Sorgen und Verantwortung lebten, wurden sie auf die Erde geschickt um genau dieses Erwachsensein und ihre Verantwortung für ihr Leben zu bekommen. Eine riesige Chance und eine große Gefahr, wenn man sich von der göttlichen Leitung entfernt. Das ist unsere Freiheit. Nehmen wir unsere Verantwortung vor Gott an, kehren wir als mehr oder weniger gereifte Seelen zu IHM zurück. Nehmen wir unsere Freiheit als solche, uns von ihm zu entfernen, dann werden wir das nicht erleben. Aber ohne Gott sein ist die Hölle. Wieviel uns Gott von unserer Entfernung von IHM vergibt, das vermag niemand von uns hier zu beurteilen.
Wir sind "Statthalter" Gottes auf Erden, nach SEINER eigenen Aussage. D.h. in uns steckt ungemein viel Potential. Wie kann man das entwickeln, wenn man ein Kind bleiben will?
Soll nicht heißen, dass wir nicht auch alle die Kinder in uns lieben und pflegen sollen, ich denke das ist klar. Kindliche Unschuld und kindlicher Glaube und all das Spielerische ist uns ja nicht grundlos mitgegeben und erhalten. Aber wir sind eben keine Kinder mehr.
Vergebung ist etwas Großartiges. Wenn mir jemand vergibt, dass ich Unrecht getan habe, wie wunderbar. Manchmal kann ich diese Vergebung in diesem Leben nicht mehr bekommen, dann muss ich auf das große Gericht warten. Ich kann natürlich immer daran arbeiten, anderen zu vergeben. Aber wenn mir das nicht gelingt, dann weiß ich, dass es auf jeden Fall eine Gerechtigkeit gibt.
Im Moment bin ich dadurch ziemlich im Frieden. Ob das immer so sein wird, weiß ich nicht, vermutlich wird es da Wellen anderer Gefühle geben. Aber ich übe ja, "der Master meiner Gefühle" zu sein. Wut ist eben nur ein Gefühl, das kommt und geht.
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Uwe
Liebe Marion.
ich möchte auf das eingehen, was du zum Aus-der-Verantwortung-stehlen schreibst.
Wenn ich schreibe, dass es nichts zu vergeben gibt, dann meine ich damit bislang immer nur, dass ich letztlich niemand anderem zu vergeben brauche, weil mir - in der spirituellen Dimension - nichts angetan wurde. Das ist für mich keinesfalls ein Freibrief für "verletztendes" Handeln.
Ich glaube, in dieser Dimension gibt es auch keine Verletzung durch andere. Habe ich Marianne verletzt, in dem ich sie verließ? Vielleicht hat sie es so empfunden. Aber ich habe nicht so gehandelt, weil ich sie verletzen wollte. Ich bin gegangen, weil ich Gunhild liebte und weil eine Dreier-Konstellation nicht möglich war. Wäre es jetzt besser, weniger oder gar nicht verletzend gewesen, bei Marianne zu bleiben? Ich glaube nicht.
Also kein "Ich kann dich ja nicht verletzen" also: Pistole raus und "Handtasche her" gerufen. Und wenn durch meine Handlungen jemandem ein Schaden entsteht, will ich den, so gut ich kann, wieder gutmachen. Wenn ich jemandes Auto beschädige, bezahle ich den Schaden.
Das ist alles schwierig zu beschreiben und ich hoffe, dass ich keine Verwirrung stifte. Es hängt mit dem zusammen, was wir glauben, das wir sind. Sind wir Menschen, dann können wir verletzt werden, dann können wir sterben. Sind wir ewige, geistige Wesen, hier inkarniert um menschliche Erfahrungen z umachen, dann können wir nicht verletzt werden, dann gibt es keine Schuld, dann kann niemand uns das Leben nehmen.
ich selbst ringe auch noch oft damit.
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Uwe
Liebe Heike.
---Zitat---
Ich habe aber große Probleme mir selbst zu vergeben, bin aber auch da auf dem Weg denke ich. Das Gute bei meiner Therapeutin ist, dass sie mir nie einredet, wie ich fühlen sollte (Gunda wünschte sich, dass ich meine Wut und den Hass zeige), sondern mir liebevoll einen Spiegel vor mein Gesicht hält und mir hilft mir liebevoller zu begegnen.
---Zitat Ende---
Ich glaube, dass der Weg dich dahin führt, dir selbst zu vergeben. Oder herauszufinden, ob du wirklich anders handeln konntest - und damit, ob es wirklich etwas zu vergeben gibt.
Was du zu Gunda schreibst, ist ja nicht, dass sie dir gesagt hat, wie du dich fühlen solltest, sondern, dass du das, was du fühlst, ausdrückst. Ist das richtig? Das ist ein großer Unterschied.
Wenn ich wütend bin, bin ich wütend. Und dann hilft es, den Boxsack zu hauen.
Wenn mir abenr jemand sagt, ich müsse wütend sein und bin es gar nicht, dann hilft es wirklich nicht.
Ganz liebe Grüße
Uwe
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Gaby
Lassen wir mal die religiöse Seite weg.... Also bislang Veröffentlichte der Kirchen im Allgemeinen
Egal was ist und was war, es kommt darauf an, sich zu lieben, egal was ist.
Ja und richtig, wir die anderen Du oder ich.. Es gab immer Situationen in denen man handelte und daraus ist dann ich nenne es mal ein Unglück entstanden.
Ob Eltern so oder so handelten oder eben nicht handelten....
In dem Moment war es ohne nicht anders möglich. Ob es nun gut war oder nicht. Das weiß eben nur der Allwissende.
Mein Gewissen meldet sich, wenn ich etwas getan oder eben unterlassen habe.
Vergebung, mir dafür zu vergeben, .... Mir klar werden, dass ich nicht anders handeln konnte oder eben auch nicht anders handeln wollte.
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Gaby
Man kann mit demjenigen darüber reden. Wenn man es kann. Ich kann mit vielen Leuten nicht reden, weil ich das, was sie mir antaten zu weh tat in dem Moment.... Wo ich heute sage.... Pillepalle... Kinderzeit..... Komm vergib der blöden Kuh, dass sie sich nicht auf der gleichen Schule anmeldete und es mir 3 Tage bevor die Schule losging es erst sagte. Das war für mich damals total schlimm.... Höhere Handelsschule. Sie musste mich anrufen. Ihre Eltern zwangen sie dazu, wenn sie das selber gewollt hätte, hätte sie es ja früher gemacht. Sie fragte mich, ob das jetzt schlimm wäre und ich ihr böse wäre?
Natürlich war ich wie vor den Kopf gestoßen, traute mich aber nicht das zu sagen und belog sie und mich und sagte, nein das ist nicht schlimm. Gespräch wurde dann schnell beendet. Ich habe sie, meine damalige beste Freundin, seit dem Telefonat nicht mehr gesprochen und wir sind uns nur 1x begegnet und ich habe mich nicht mit ihr beschäftigt. Es ist nicht so gekommen, dass wir uns hier im Dorf über den Weg liefen.
Im Nachhinein war das ja meine Chance, mich frei zu entwickeln. Sie war wie eine Klette vorher. Durch sie mieden mich ja andere, es war wie es war.
Ich könnte ihr ja vergeben, aber ich will ihr dafür nicht vergeben.
Ich habe sie ja im Glauben gelassen, dass es nicht schlimm sei.
Irgendwann war ich ja darüber weg, aber es hängt in der Luft.
Jede ging ihren Weg. Sie hat den Ausbildungsplatz genommen, den ich zuerst hatte und dann abgesagt habe, weil ich ja besseres Angebot hatte. Sonst hätte ich Steuer Fachgehilfin gelernt. Wie schrecklich. Aber damals musste man sich auf alles Mögliche bewerben. Und dann noch über Beziehungen. Das wollte ich nicht. Sondern nach Können.
Bringt es heute noch etwas, ihr dafür zu vergeben oder mir, dass ich sie anlog?
Ich denke, wenn sie noch Kontakt hätte haben wollen, hätte sie fragen können.
Ich bin dankbar, dass es so gekommen ist. Es waren ihre Eltern, die dahintersteckten. Was da alles so los war, da bin ich so froh, das nicht mitbekommen zu haben. Mutter Alkohol. Früh verstorben. Vater auch Alkohol und musste seine Tischlerei aufgeben. Aber immer etepetete. Ich war ja nicht so reich wie sie. Ich war normal. Und nicht gut genug für ihre Tochter. War nur vorübergehend. Tja. Ich habe sie wohl dann mit Nichtachtung gestraft. Sollte ich mir dafür vergeben?
Nein. Ich will es nach wie vor nicht.
Fas ist jetzt mal harmlos hier und aus der Kinderzeit mit 16-17 Jahren. Nicht volljährig.
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Marion
Wie oft ist es wirklich der Fall, dass man "nicht anders kann"? Außer im Zustand absoluter Verwirrtheit, haben wir doch in der Regel noch eine Ahnung, meldet sich noch das Gewissen, wissen wir, dass es auch anders ginge. Aber wir entscheiden uns, unserem Zorn freien Lauf zu lassen, den bequemen Weg zu gehen, oder was auch immer da gerade den Ausschlag gibt. Das kann ich jedenfalls für mich sagen. Selbst wenn die Depression meine Handlungen bestimmt hat: ich hätte doch meistens die Wahl gehabt und wenn es gewesen wäre, mir Hilfe zu holen, weil ich alleine überfordert war, z.B. mit meinem Sohn die Geduld zu bewahren. Das ist meine Verantwortung und ich habe ein paar Taten in der Vergangenheit, für die ich mich schäme und wo ich schuldig bin. D.h. nicht, dass ich mich nicht auch verstehe, dass ich nicht auch mit mir Mitgefühl habe, dass ich mir bei manchem auch vergeben kann, dass mir andere nicht vergeben dürfen und sollen und dass sie das nicht auch getan hätten. Andere vielleicht nicht, ich weiß das nicht von allen. Und natürlich hoffe ich auf Vergebung von Gott, ich habe ja auch andere Seiten.
Und man lernt auch aus seinen schlechten Taten, wenn es gut läuft. Man lernt schonungslose Selbsterkenntnis, zu bereuen, um Vergebung zu bitten und zu beten. Wiedergutmachung zu leisten, wenn möglich. Das ist dann ein menschlicher Entwicklungsprozess. Eine Reinigung.
"Die sich selbst tadelnde Seele" nennen wir das im Islam, eine Stufe dahin, dass man sich so entwickelt hat, dass es nichts mehr zu tadeln gibt. Aber das erreichen nur wenige.
Sicher kann unseren Seelen,wenn wir zu Gott heimgekehrt sind, kein irdischer Kummer mehr etwas anhaben. Sonst wäre das Paradies keines. Aber vor dieser Rückkehr können wir uns selbst viele Steine in den Weg legen und wir werden die Konsequenzen tragen, wie immer die auch aussehen. Man kann sich den Weg zu Gott auch ganz verbauen. Also versuche ich doch achtsam zu sein, wie ich mit anderen Menschen, meiner eigenen Seele und der Welt im Ganzen umgehe.
Ich bin eigentlich jemand die leicht verzeiht, es gibt viele Kränkungen mit denen ich mich nicht belasten will und die ich abgehakt habe. Aber das ist nicht mit allem der Fall. Und dann kann ich auch nachtragender sein, als ich will. Dass ich übe, diese Lasten an Gott und seine Gerechtigkeit abzugeben tut mir sehr gut.
Meistens bin ich ja dankbar für die Erfahrungen die ich gemacht habe. Und jedenfalls ist mein Leben nicht langweilig gewesen.
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Heike
Ich erinnere mich an eine Begebenheit, in der ich die Vergebung aus einer Art Bequemlichkeit benutzt habe, jedenfalls zum Teil. Ich wohnte ja viele Jahre im Haus meiner Oma. Sie unten und ich oben. Es war ihr Wunsch, dass ich das Haus erbe und sie pflege wenn es nötig wird. Ich habe ihr immer gesagt, dass ich das Haus nur halten kann, wenn ihre 3 Söhne auf ihren Pflichtteil verzichten. Lange Rede kurzer Sinn...an ihrem 80. Geb. waren wir alle beim Notar und obwohl die Söhne es zugesagt hatten, bestand in erster Linie mein Vater auf seinen Anteil. Das war der endgültige Bruch zwischen den Beiden und ich befürchte ohne Vergebung, denn sie ist damals nicht einmal zu seiner Beerdigung gegangen. Ich habe meine Oma dann gebeten, das Haus doch bitte meiner Schwester Christiane zu überschreiben. Mit ihr hatte ich besprochen, dass sich nichts ändert an der Wohnsituation und meine Schwester erst unten in die Wohnung zieht, wenn Oma nicht mehr ist. Oma war einverstanden und so wurde alles geregelt. Ein paar Monate später rief meine Schwester mich an und sagte, dass ich bitte ausziehen müssen, da sie die obere Wohnung beziehen wollen. Sie lebten zu der Zeit in einem ebenfalls geerbten Haus von der Oma meines Schwagers und hatten sich wohl verschuldet. Wie auch immer...die nahmen mir mein Zuhause weg! Ich war unendlich traurig, aber nie wütend oder unversöhnlich. Von all meinen Freunden kam der Rat den Kontakt zu dieser bösen Schwester abzubrechen und nie wieder mit ihr zu reden. Ich habe dann gesagt "was ändert das? Sie ist und bleibt meine Schwester und nach einer angemessenen Zeit der Distanz werde ich wieder ganz normalen Kontakt zu ihr haben, weil ich sie doch lieb habe". War das schon echte Vergebung? Oder entsprang dieses Verhalten meinem Unvermögen Konflikte auszutragen bzw. auszuhalten? Inzwischen hat ganz sicher echte Vergebung stattgefunden, aber ich habe darüber nachgedacht wann sie für einen bequemen Weg missbraucht wird und ab wann sie echt ist. Ich bin damals nach Munster gezogen und das war gut so.
Vergeben heißt ja nicht alles ertragen zu müssen und gut zu finden was einem angetan wird. Und wie ist es bei mir selbst, also meiner Vergebung mir selbst gegenüber? Es beschäftigt mich sehr, dass der eigenen Vergebung so viele alte Wahrheiten im Weg stehen und das Introjekt alles tut, damit ich das nicht schaffe. Ich glaube das wäre ein großer Schritt Richtung gesünder werden, wenn ich mir nicht nur vom Verstand vergeben könnte, sonders es auch fühlen kann. Es fällt mir viel leichter anderen Menschen zu vergeben, wobei es gerade in der aktuellen Situation schwer ist oder wenn ich in der Zeitung lesen, dass eine Mutter ihren kleinen Jungen 3 Wochen allein in der Wohnung gelassen hat um bei einem Mann zu sein und Drogen zu nehmen. Sie hatte eine Wahl, davon bin ich überzeugt. Ja, Marion, wir haben immer eine Wahl, nur oft nicht die Kraft das Richtige zu tun. Ich wusste damals, dass Hungern nicht gut ist und krank macht und habe es trotzdem getan. Das gleiche gilt für das Thema Selbstverletzung und viele andere, vermeintlich kleine Dinge des Alltags, oder nicht?
Ich glaube dass es bei diesem Thema nicht schwarz und weiß, also ganz oder gar nicht gibt....jedenfalls für mich.
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Gaby
Ja wir haben immer die Wahl.
Aber nur jemandem zu vergeben, damit der andere sein Recht durchsetzt oder so. Es gibt unendlich viele Beispiele.
Kindergarten. 2 Jungs streiten sich um eine Backform in der Sandkiste. Der eine hat eine Schaufel und der haut dem anderen Kind eins über den Kopf, als Strafe oder damit er die Form bekommt. Geschrei und Gebrüll. Jetzt kommt eine Kindergärtnerin dazu, weiß nicht um was es geht und sagt zu den beiden Kindern, dass sie sich vertragen sollen. Sie sollen sich die Hand geben u d abmachen, dass es jetzt gut ist und sie sich die Sachen nun teilen.
Was soll man davon halten? Sich die Hand geben, bedeutet dann ich verzeihe und ich vergebe Dir. Du bist jetzt wieder nein Freund. Damit Ruhe ist. Sonst nichts. Die Kinder berichten das natürlich brühwarm den Müttern und die sagen sich jetzt mal eins. Und klären das. Wenn es sie interessiert. Wenn nicht tragen die Kinder es bestimmt am anderen Tag aus, wenn keiner zuguckt oder mal beim Spielen zu Hause. Der Zorn oder die Wut wird doch noch größer, weil es doch gar nicht auf der Ebene geklärt wurde. Warum sollte der die Backform genommen hat, körperlich Schmerzen hatte das so vergeben? Und der andere so davonkommen? Schon was falsches gelernt. Gelernt wurde, wenn ich die Backform nehme, passe ich wie ein Schießhund auf, falls der mit der Schaufel hauen will, haue ich zuerst, oder ich bin so eingeschüchtert, dass ich dem Anderen immer die Spielsachen überlasse.
So ein einfaches Beispiel. Und das im Alter von 4 Jahren.
Verzeihen und Vergeben gehören wahrscheinlich zu den Grundregeln des Zusammenlebens.
Das muss auch erst gelernt werden. Lernen durch Vormachen Vorleben. Wo vorher die Hand regierte.... Naja.... Wo aber auch nur Geschwafel stattfindet.... Naja... Du ich möchte nicht, dass Du auf Kevin mit der Schaufel losgehst. Blablabla. Hilft auch nicht. Klares Machtwort. Bei uns wird nicht gehauen. Und es gibt eine Strafe. Schaufel weg. Klar auch nicht mit allem Kindern zu machen. Aber von klein auf Regeln festsetzen. Und ab ins Zimmer um über Schandtaten nachdenken... Naja...
etwas nachdenken ist ja gut... Aber vielleicht nicht alleine lassen. Kinder brauchen Grenzen. Sie müssen an die Hand genommen werden. Und dann auch loslassen können und sich abnabeln dürfen.. Damit meine ich rechtzeitig sich mit anderen auseinandersetzen.
Erst in der Schulzeit auf andere Kinder zu treffen, ist sehr schwer.
Auseinandersetzungen in der Familie...
fast immer Erbstreitigkeiten.... Versöhnung nach zig Jahren. Meist war alles klar, aber die Geschwister haben die Rechnung ohne ihre Partner gemacht. Und plötzlich ist alles anders. Und immer schön ohne Testament, weil es ja so schön abgesprochen war.
Hahaha
Meine Eltern mussten da auch etwas Ähnliches durchmachen....
und haben daraus gelernt und rechtzeitig ein Testament gemacht, dass meine Schwester und ich uns nicht in die Haare kriegen und sollte ein Elternteil früher versterben als der andere, dass wir nicht den Überlebenden aus seinem Haus schmeißen können. Ich bin so froh über so klare Worte. Meine Schwester ist nämlich das Schaf und ihr Mann der Wolf. Unberechenbar. Und ich sprach ja rechtzeitig mit meinen Eltern, als meine Schwester heiratete, dass sie das neumachten. Damit ich keine Machtkämpfe mit dem Schwager austragen muss. Bzw. Meine Kinder....
Und wir haben es auch geregelt. In der Hoffnung, es geklärt zu haben. Damit sie sich nicht streiten und vergeben und verzeihen müssen. Basta
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Schmunzelmonster
Vergebung >>> bezeichnet das Annehmen von bekundeter "Reue"
"Reue" ist das Gefühl – in besonderen Fällen ein Affekt – der Unzufriedenheit, der Abscheu, des Schmerzes und Bedauerns über das eigene fehlerhafte Tun und Lassen, verbunden mit dem Bewusstsein (oder der Empfindung) von dessen Unwert und Unrecht sowie mit dem Willensvorsatz zur eventuellen Genugtuung und Besserung.
Vergebung ist für mich ein Wort, zu dem ich kein Gefühl zuordnen kann = abstrakt und von Außen sehr beeinflusst z.B. Religion etc..........
Mit dem Wort Reue kann ich da bei mir und ggfls auch bei meinem Gegenüber etwas anfangen und dann handeln;
Eine Sache und das Gefühl dazu loslassen, stehenlassen etc >> ich schaff es in die Metaebene und kann wertfrei etwas betrachten
Gelingt mir ab und an und ich dann auch Stolz auf mich bin.
Hier geht es aber dann sicher nicht um die "großen" Dinge des Lebens.
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Marion
Ich hab ja meine Zweifel, dass Vierjährige so nachtragend sind, aber klar, einen Gerechtigkeitssinn haben sie auch, aber da funktioniert es natürlich noch nicht so mit der Impulssteuerung. Dafür sind sie ja Kinder.
Und was das Vergeben, oder jedenfalls Schwamm-drüber um des lieben Friedens Willen im Erwachsenenalter angeht - ich finde ja, manche Kämpfe lohnen sich auch nicht, weil man sie nicht gewinnen kann. Dann geh ich auch einen Schritt zurück. Z.B. die Ameos-Klinikleitung hat mich in fiesester Weise behandelt und angefangen mich zu mobben und ich bin dann selber gegangen, weil ich wusste, das hat keinen Sinn dagegen anzugehen. Die Nachbar-Stationsleitung, die damals meinen Job "geklaut" hat, weil sie zu feige war zu streiken ist heute dort Pflegedienstleitung. Hätte ich vielleicht auch werden können, wenn ich eine Schleimerin und A....kriecherin wäre. Bin ich aber nicht. Hab ich denen verziehen? Irgendwie nicht, aber heute tun sie mir eher leid, während ich noch in den Spiegel gucken kann, weil ich für die Rechte meiner Mitarbeiterinnen eingetreten bin. Und ich wollte dort um nichts in der Welt mehr arbeiten - gerade hat Ameos wieder Arbeitskämpfe, diesmal nicht in Bremen - die gleichen Themen, die gleichen Ungerechtigkeiten.
Eine Zeitlang hat mich das sehr beschäftigt, aber ehrlich: in meinem Leben hat sich seit 2005 so viel verändert und bewegt, es ist irgendwie auch egal.
Meine Familie ist ja klein, da kann ich mich mit niemandem ums Erbe streiten. Ich denke, meine Eltern sollten mich lieber enterben und das Haus meinem Sohn vermachen, solange die Gefahr einer Insolvenz über mir schwebt. Aber das hab ich mich noch nicht getraut anzusprechen. Gerne nähme ich ein Wohnrecht, aber ich will nicht dass mein Elternhäuschen zur Finanzierung der Eskapaden meines Ex draufgeht. Das würde ich dann wohl eher nicht verzeihen.
Was die Verantwortung angeht, wenn man sich selber schadet - ja klar, manchmal schafft man es nicht, mit sich selber gut umzugehen. Bei mir ist es die schlechte Ernährung, also die Überernährung. Damit schade ich mir ja auch. Manchmal kann ich das verbessern, manchmal treffe ich falsche Entscheidungen und habe Phasen in denen ich mir all die Kilos wieder anfuttere. Ich hab ein Diabetesrisiko, das liegt in der Familie. Die Gelenke sind gefährdet. Meine Kondition ist schlecht. Es fällt mir schwer, mir das zu verzeihen. Aber Selbstvorwürfe machen es ja auch nicht besser. Ich versuche es eben immer wieder in den Griff zu bekommen und ich bete darum, dass es mir auch gelingt und zwar auf Dauer. Ich kann zwar auf meine Ernährung achten, Sport treiben, aber der letzte, wirklich wirksame Schritt wäre wohl einzusehen, dass zuviel und das Falsche essen mir gar nichts nützt, was Trost und innere Zufriedenheit angeht. Die erfahre ich nur im Vertrauen auf Gott. Ich denke, das ist mit allen Arten sich selber zu schaden so. Mir nicht zu verzeihen macht es nicht besser, aber egal darf ich mir auch nicht sein. Diesen Kampf jedenfalls kann ich gewinnen, der ist unabhängig von anderen Menschen.
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Uwe
Ich habe noch einen Brief an Thorsten zum Thema geschrieben und hier im Forum abgelegt:
Vergebung: http://www.vision-board.de/boards/RotesSofa/index.php?page=Thread&postID=18341#post18341
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GerLinde
Ein spannendes Thema.Für mich erfordert verzeihen das ich mich in den der mir etwas getan hat,hineinversetzen kann ..oder ihn eben verstehe..
und wo ich das nicht kann fällt es mir schwer.
Die Kinder erlebe ich anders..sehr unverblühmt und im Moment. Da wird sich auf die Birne gehauen und Zwei Minuten später spielen sie wieder zusammen. Die Konflikte werden direkt ausgetragen und wenn einer gewonnen hat ist das Thema erledigt. Den Erwachsenen Gegenüber sind sie
gar nicht in der Lage irgendwie länger "böse" zu sein... zumindest solange sie klein sind. Mit dem verzeihen können sie wenig anfangen ..
das mit dem "streitet euch nicht" ist wohl eher hilflos.. aber das ist ein anders Thema.
Verzeihen von beiden als etwas aktives zu sehen kommt mir richtig vor. Wenn jemand Reue zeigt-ehrliche- ist das eine große Hilfe dem anderen besser verzeihen zu können. Jedenfalls etwas nicht verzeihen zu können ,ist eine Art Bürde.. und es nützt nur nichts wenn man es eben nicht kann.. verzeihen. Byron Katie hat dazu einen großartigen Ansatz der dazu führt den anderen und sich anders zu sehen .. und mitgeschleppten Groll besser auf lösen zu können.
LG GerLi
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Uwe
Ich hinterfrage das mal, liebe GerLi: Ist es so, dass ein Mensch etwas nicht verzeihen kann? Und das ist jetzt keine Suggestivfrage, ich weiß es wirklich nicht.
Denn was du von der Bürde geschrieben hast, ist sehr richtig.
Meine Erfahrung mit dem Verzeihen ist die, dass ich noch nicht alles verziehen habe, aber in den Fällen auch nicht verzeihen *will*. Sonst müsste ich mich ja von der Vorstellung verabschieden, dass der andere eine böse unappetitliche Körperöffnung ist, dan müsste ich ja hinschauen, was mein Anteil ist, z.B. daran, das Haus mit den feuchten Wänden gekauft zu haben.
Das ist natürlich nur anwendbar unter "Gleichen", gilt also nicht für Eltern und Kinder oder allgemein Menschen und deren Schutzbefohlene.
Aber auch da könnte vielleicht doch etwas möglich sein ... ? Vergebung bedeutet in meinen Augen nicht, zu sagen, dass alles ok war. Vergebung bedeutet für mich, den Vorwurf zurückzunehmen, der andere hätte anders handeln müssen oder sollen. Ich nehme meinen Vorwurf zurück, dann ist es immer noch schlimm gelaufen, dann tun mir immer noch Situationen weh, die ohne die Geschehnisse normal wären.
Aber ...: Solange ich den Vorwurf mache, der andere hätte anders handeln müssen oder sollen bin ich im Widerspruch zur Realität. Und damit verliere ich. Zu 100%. Sagt Byron Katie. Und womit sagt sie das? Mit Recht.
Kann es also sein, dass mensch lediglich glaubt, nicht vergeben zu können und dieser Glaube dann die erlebte Wahrheit wird?
Ich wünsche uns einen Vergebungstag. Meine Tägliche Vergebung gib mir heute. Und am besten ist es, wenn ich mir selbst vergebe.
Liebe Grüße
euer philosophisch-psychologischer Eifelbär
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Marion
also das Thema ist mir sehr präsent in diesem Jahr und das ist auch gut so. Gestern hab ich mit meinem "Chef" Dawood darüber geredet, der ist ja ein sehr gläubiger junger Mann, was ich manchmal vergesse, weil er ja immer so geschäftig und unter den Politikern unterwegs ist, aber unter diesem rührigen Diplomaten verbirgt sich jemand mich wirklich Standhaftes und religiös Gebildetes und so ab und zu gibt er mir mal was mit auf den Weg, an dem ich mich dann abarbeiten kann.
Jedenfalls hab ich beschlossen, das zu meinem Thema für den Monat Ramadan zu machen. Nachdenken, lesen, und mal gucken, ob ich nicht doch vergeben will und kann und was das dann bedeutet.
Dazu gehört aber ganz sicher nicht, dass ich mir einrede, der andere (oder auch ich ) hätte nicht anders gekonnt. Mal abgesehen von Zuständen völliger Verwirrung haben wir eine Wahl, na das hab ich ja schon oft gepredigt. Warum sollte ich glauben, dass ich nur vergeben kann, wenn der andere nicht anders konnte? Dann gäbe es ja nichts zu vergeben. Aber wenn jemand eine "unappetitliche Körperöffnung" ist und mich mit voller Absicht schlecht behandelt hat - aus seinen ganz eigenen Rechtfertigungen heraus natürlich, man kann sich alles schön reden - und ich dann schaffe zu verzeihen, das ist die wahre Größe,
. Na davon bin ich noch entfernt, auch bei mir selber so manches Mal.Es wirklich an Gott abzugeben, darüber hab ich gestern mit Dawood geredet. Bis jetzt hab ich das ja abgegeben in der Erwartung von Gerechtigkeit, wie auch immer die aussieht. Aber ich wünsche ja auch, dass über mich nicht nur mit Gerechtigkeit, sondern vor allem auch mit Barmherzigkeit geurteilt wird. Und wenn ich das anderen auch wünsche, ja das wäre dann wohl Vergebung. Und würde womöglich noch ein großes Maß mehr Freiheit bedeuten.
Ich arbeite dran. Mein Monat Ramadan (geht so ca. am 7.6. los), wird zwar auch wieder ein bisschen turbulent sein, aber ich werde inschaAllah auch einige Tage völliger Ruhe und Besinnung haben können. Und da hab ich dann was um drauf rumzukauen, wenn es nichts zu essen gibt.
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Marion
Irgendwie hab ich wenig Zugang zu diesem Thema gefunden im Monat Ramadan, jedenfalls nicht bewusst, aber tief drinnen arbeitet es doch. Eher wurde ich wieder darauf gestoßen, als ich letzte Woche dauernd Begegnungen mit Nevzat hatte.
Je mehr Abstand, je klarer die Sicht....er lügt mir weiterhin ins Gesicht, er entschuldigt sich für nichts (wenn ich also Vergebung von Reue abhängig mache, dann wird daraus nichts), er ist irgendwie trotzdem bemüht mir eine gute Meinung über sich einzureden. Umso mehr, je mehr ich ihm sage, dass ich ihm nichts mehr glaube und keinen Respekt mehr vor ihm habe. Vielleicht ist das alles, was er mit seinem irgendwo doch vorhandenen Gewissen anfangen kann, dass er mit noch mehr (Selbst-)Betrug versucht mich dazu zu bringen mit ihm wieder einverstanden zu sein.
Ich sitz nur da und sehe wie er sich abstrampelt nur nicht zuzugeben was für eine riesengroße Sch..... er gebaut hat und frage mich, wie ich so viel so lange übersehen konnte.
Wütend war ich da eigentlich nicht, eher erschüttert.
Und ich denke, dass ich darum bete, dass Gott über mich am Tag der Abrechnung nicht mit Gerechtigkeit, sondern mit Barmherzigkeit urteilt...wirklich kann man natürlich Gott nicht in solche Einzelteile zerlegen, es wird alles da sein. Aber ich hoffe doch darauf, dass am Ende die Barmherzigkeit den Ausschlag gibt, vielleicht weil Reue schon das meiste der schlechten Taten und Versäumnisse löscht. Und ich bereue vieles, aber bin mir auch sicher dass ich nicht alle meine Sünden in allen Dimensionen erfasst habe.
Nun aber: wenn ich möchte dass bei mir die Barmherzigkeit den Ausschlag gibt, wie kann ich mir dann wünschen, dass das bei Nevzat nicht der Fall sein soll?
Wenn Vergebung von Reue abhängt, wie es wir_a oben schrieb, dann brauche ich Nevzat nicht vergeben. Aber was nützt mir das? Warum mich davon abhängig machen, dass er seine Fehler einsieht. Ich sehe ja, dass er in seiner eigenen Hölle jetzt schon schmort, auch wenn er die Fassade noch aufrechterhält, dass sein Leben jetzt so richtig toll wäre. Eine Lüge die mir ins Gesicht springt.
Ich denke ich nähere mich dem, was ich anstrebe: mich emotional zu befreien und ihn mir egal werden zu lassen. Ohne dass ich auf das materielle verzichte, das ich von ihm gefordert habe. Das ist: Ungefähr (ich bin da großzügig) so viel Geld von ihm zu erhalten wie ich am Anfang unserer Ehe hatte. Dafür verzichte ich ja auf den Zugewinn sowohl an Besitz, als auch an Schulden aus der Ehezeit. Einfach nicht schlechter dastehen als vor der Ehe. Ich finde mich da sehr fair. Und wenn er das nicht erfüllt, dann werde ich ihm diese Schuld nicht erlassen. Ganz ohne Rachegelüste. Gott wird urteilen, was das für Konsequenzen hat. Denn irdisch streite ich mit ihm nicht darüber, ich sage es ihm nur, dass ich mich mit einem geringeren Betrag nicht zufrieden gebe und dass das an anderer Stelle entschieden wird.
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Gaby
Da Nevzat sehr wohl weiß, was er da so verzapft hat und sich selber auch schon nicht mehr glauben kann, muss er Dich belügen, klar sich und andere auch, aber nur so erkennt er sich , wenn er sich im Spiegel ansieht.
Das soll weder ein Für noch ein Wider sein.
Es ist so schade, das Jegliches so viel Kraft kostet. Und dazu macht es einen auch "kleiner" das darf natürlich nicht zugelassen werden. Bleibe also groß und lass die Sch..... Von Dir abperlen, wie Wasser von einer Lotusblume.
Vielleicht hilft es Dir, Dich wertvoller zu fühlen, weil er ja immer noch weitermacht..... Also mit Sch.... Um sich werfen.....
Du bist und bleibst eine Lotusblüte.... Egal welche Farben er verwendet von seiner Palette..... Es ist nur angemalte Sch....
Lass es abperlen, bleibe die, die Du bist...... Denn ein Urteil sprechen, kann nur der der allwissend ist .... Und gerichtet wird "oben"
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Uwe
Liebe Marion.
---Zitat---
Nun aber: wenn ich möchte dass bei mir die Barmherzigkeit den Ausschlag gibt, wie kann ich mir dann wünschen, dass das bei Nevzat nicht der Fall sein soll?
Wenn Vergebung von Reue abhängt, wie es wir_a oben schrieb, dann brauche ich Nevzat nicht vergeben. Aber was nützt mir das? Warum mich davon abhängig machen, dass er seine Fehler einsieht.
---Zitat Ende---
Ich sehe es so:
Was Nevzat tut .... ist seine Angelegenheit.
Was Allah tut .... ist Allahs Angelegenheit.
*Deine *Angelegenheit ist, ob *Du *vergibst oder nicht. Ob *Du *Reue als Voraussetzung für Vergebung brauchst oder nicht. Ob *Du *im Frieden lebst oder nicht.Es ist genau, wie Du schreibst: Solange Du Reue von Nevzat forderst, um ihm zu vergeben, bleibst Du von ihm abhängig.
Exkurs: Das bist gat nicht Du im Sinne von: Das ist gar nicht Deine Essenz, Deine Seele. Es ist Dein Ego, was glaubt, Reue einfordern zu müssen. Das Ego sucht immer etwas, womit es sich größe machen kann, oft, indem es andere ins Unrecht setzt. Mit Deiner Seele hat das gar nichts zu tun, die ist längst im Frieden.
Ich wünsche Dir, dass Du Dein Ego erkennst als das, was es ist: Den Teil von Dir, der glaubt, dass er im Recht und andere im Unrecht sind. Ich weiß, dass das schwierig ist, auch ich trage mein Ego mit mir herum. Aber wenn ich es also solches erkenne, wenn ich merke: Aha, da ist mein Ego am Werk und ich bin nicht mein Ego, dann wird es leichter.
Alles Liebe für Dich
Uwe
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Marion
Oh das Ego zu bearbeiten ist ständiger Bestandteil muslimischer Glaubenspraxis, aber wir haben davon eine in großen Teilen abweichende Vorstellung. Es ist das "Nafs", die "befehlende Seele" und der "Dschihad" gegen das Nafs ist der wirkliche, der große Dschihad, nicht das was in den Medien verkauft wird. Also die Arbeit daran, diese Seele, die zu Sünden, wie z.B. den Hochmut aufruft, zu überwinden und in Frieden zu kommen. Zur beruhigten Seele. Und im Gegensatz zu Dir, glaube ich nicht, dass wir dort schon sind. Also die meisten von uns sind es nicht. Die beruhigte Seele ist diejenige, die sich Gott ganz ergeben hat und deren Ego gegen diese Erkenntnis nicht mehr ankämpft.
Das setzt aber - und da sind wir aber eben uneinig - nicht die Kriterien von Recht und Unrecht außer Kraft. Und Reue ist durchaus notwendig, um zur Ruhe zu kommen und um Vergebung zu erlangen, jedenfalls von Gott. Wenn ich meine, dass es nichts zu vergeben gibt, warum sollte ER mir vergeben? Habe ich mich aber in meiner Verblendung von Gott abgewendet, nun, ER wird mir unzählige Hilfestellungen geben umzukehren, aber wenn ich nicht erkenne, auf welchem falschen Weg ich mich befinde, dann habe ich die Freiheit auf die Vergebung zu verzichten und die Konsequenzen zu tragen, wie auch immer die aussehen. Gottes Barmherzigkeit ist aber unfassbar groß, weshalb ich die Hoffnung nicht aufgebe.
Aber es ist richtig, dass es im Grunde nicht meine Sache ist, ob Nevzat einsieht was er getan hat und was er weiterhin tut. Ihm zu vergeben wird ihm sowieso nur teilweise nutzen, denn seine großen Sünden sind nicht gegen mich, sondern gegen Gott. Und ich kann mit Abstand sehen, wie er sich hier seine eigene Hölle schafft. Die Fassade steht noch, wackelt aber und ich kann durchaus dahinter schauen. Da tut er mir manchmal fast leid. Darum denke ich auch, ich kann ihn irgendwann innerlich ziehen lassen.
Geld hätte ich trotzdem gerne zurück, gerade jetzt bin ich sehr knapp durch die Scheidungskosten und andere unerwartete Ausgaben. Und er hat alle meine Reserven aufgezehrt. Das erlasse ich ihm nicht.
Die Stufe der "beruhigten Seele" im heiligen Koran, 89:27. So ergeht es ihr, wenn sie stirbt:
" Oh du beruhigte Seele! 28. Kehre zurück zu deinem Herrn zufriedener Zufriedengestellter 29. so tritt ein zu meinen Dienern. 30. Und tritt ein in meinen Garten."
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Uwe
Liebe Marion,
---Zitat---
Wenn ich meine, dass es nichts zu vergeben gibt, warum sollte ER mir vergeben?
---Zitat Ende---
Dieser Satz ist genial und eine Steilvorlage um einen Ausflug in Dialektik und Logik!
So och Dich recht verstehe meinst Du: Wenn ich - entgegen dem, was so ist, meine, dass es nichts zu vergeben gibt, warum sollte Gott mir dann vergeben?
Das ist wohl gesprochen. Doch auch da mag ich Dir entgegnen: Selbst wenn Gott es so eingerichtet hätte, dass es etwes zu vergeben gibt. warum sollte er Dir gerade dann den Irrtum nicht vergeben, wenn Du glaubst, es gebe nichts zu vergeben?
Ich sage noch anderes:
Wenn es nichts zu vergeben gibt - also von Gott zu den Menschen - dann braucht es auch keine Reue oder irgendetwas. Weil es die Sünde, die vergegen werden müsste, ja gar nicht gibt.
Ich persönlich glaube nicht, dass Gott uns eine 15er Auswahl an Eissorten gegeben hat, um und dann zu bertrafen, wenn wir Schokoladeneis wählen. Oder Schokoladeneis zur Sünde erklärt, die vergeben werden muss.
"Schau mal Mensch, ich gebe Dir hier 15 Eissorten zur Auswahl. Aber wenn Du Schokoladeneis wählst, dann wirst Du in der Hölle brennen - es sei denn, Du bereust, dass Du Schokoladenein gewählt hast, dann werde ich Dir ggf und unter bestimmten Umständen verzeihen. Also, wenn du Ablassbriefe kaufst, nach Mekka pilgerst ..." was auch immer.
Und obendrein ist Gott dann auch noch so perfide, dass ER verschiedene Religionen zulässt, und wir jetzt gar nicht wissen können, ob jetzt der Ablassbrief der Rechte WEg ist oder eine Pilgerreise nach Mekka. Wenn wir nämlcih Pech haben, sind wir umsonst nach mekka gepilgert, weil Gott ja einen Ablassbrief (oder, um es ganz auf die Spitze zu treiben) eine Pilgerreise nach Rom und nicht nach Mekka von uns will.
Ich halte dies alles für ein von Menschen erdachtes Konstrukt von Gedanken, erdacht, um die Menschen unter Kontrolle zu halten, vielleicht auch erdacht, um z uverhindern, dass die Menschen einander umbringen. Hat aber so nicht funktioniert, also im zweiten Sinne, meine ich.
Natürlich kann ich mich auch irren. In dem Fal vertraue ich auf den vergebenden Gott.
Trotzdem versuche ich, zu definieren, wie ich mir ein anständiges Leben vorstelle und versuche auch, ein solches zu führen. Der Glaube, dass es nichts zu vergeben gibt, bedeutet nicht, dass ich mich hier auf der Erde aufführe wie Donald Trump.
Just my 2 Censt
Uwe
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Marion
Da hastxDu mich gründlich missverstanden, oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt Uwe, denn ich meine sehr wohl und habe das auch schon oft erläutert, dass es viel zu vergeben gibt. Im Gegensatz zu Dir. Es hat keinen Sinn das zu diskutieren, da Du Dein Bild von Gott hast, dass nach meiner festen Überzeugung dem widerspricht was Gott über die heiligen Propheten von sich mitgeteilt hat. Das finde ich bedauerlich, aber ich hab auch gerade keine Lust mich da im Kreis zu drehen. Ob wir uns auf den Weg der Erkenntnis Gottes begeben, oder uns einen Gott nach unseren Wünschen zurechtbasteln, wir sind auf dieser Erde frei und werden nach unserem Tod unsere Irrtümer erkennen und die Konsequenzen tragen. InshaAllah werden wir gnädig beurteilt und nach unseren guten Absichten. Gott ändert sich durch nichts, was wir ihm zuschreiben.
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Uwe
Ich glaube, ich bin jetzt mal still.
Ganz liebe Grüße an Dich, Marion
Uwe
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Uwe
https://2img.net/h/oi63.tinypic.com/241jluu.jpg
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Marion
Das sehe ich anders. Erstens ist es kein aktiver Akt anderer Personen, dass sie das eigene Leben und die eigenen Emotionen kontrollieren, wenn man ihnen noch nicht vergeben hat, sondern wenn dieses Gefühl besteht, dann ist es von mir selbst gemacht. Und zweitens umfasst Vergebung viel mehr als das.
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Gaby
von Marion vom 18.07.2016....
---Zitat---
Die Stufe der "beruhigten Seele" im heiligen Koran, 89:27. So ergeht es ihr, wenn sie stirbt:
" Oh du beruhigte Seele! 28. Kehre zurück zu deinem Herrn zufriedener Zufriedengestellter 29. so tritt ein zu meinen Dienern. 30. Und tritt ein in meinen Garten."
---Zitat Ende---
Die Seele stirbt nicht.
Die Seele sie ist unsterblich! Wir leben immer.... :a176:
da gehen nun mal die religiösen Anschauungen auseinander...
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Marion
Naja, da habe ich mich wirklich missverständlich ausgedrückt. Aber der Koranvers korrigiert mich da ja. Die Seele stirbt nicht, wohl aber ihr irdischer Wohnsitz.
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Gaby
aha
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Marion
Da war ich wohl in Gedanken bei Verbrechen wie "eine unschuldige Seele töten", hatte nämlich gerade einen Vortrag über islamisches Strafrecht gehört. Das sagt man so, es steht in dieser Art auch im Koran, aber natürlich tötet ein Mörder nicht die Seele des Opfers.
Allerdings gibt es im Koran durchaus Stellen aus denen man schließen kann, dass irgendwann alles vergeht außer Gott. Die Ewigkeit und die Unsterblichkeit der Seelen ist eben so lang, wie ER sie bestimmt. Ich finde das eigentlich eine tröstliche Vorstellung, denn das würde heißen, dass für diejenigen, die sich von IHM entfernt haben, wenigstens die Qual ein Ende hat. Aber ob diese meine Vorstellung, die ich irgendwo mal aufgeschnappt und jedenfalls so verstanden habe richtig ist, weiß ich nicht. Denn was bedeutet das für diejenigen Seelen, die im Paradies leben? Ich hab gehört, dass sie in Gott aufgehen, aber Gott und die Schöpfung sind ja nicht eins, auch wenn alle Schöpfung von Gott abhängt. Die Vorstellung, dass Gott in jedem Teil der Schöpfung wohne, würde ja bedeuten Gott zu teilen. Darauf komme ich gerade, weil das auch unter schiitischen Muslimen als Vorstellung vorkommt und ich gerade heute wieder einen Artikel darüber gelesen habe. Das ist wohl irgendwie unvorstellbar, was mit den "guten Seelen" geschieht, aber vermutlich werden sie nicht mehr als individuelle Seelen existieren.
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Marion
Ein Zitat aus dem oben erwähnten Artikel. Hat nur entfernt was mit dem Thema hier zu tun, der Artikel beschäftigt sich mit innerschiitischen Problemen, aber diese Glaubensvorstellung finde ich so wunderbar und das ist, was ich unter meiner Religion verstehe. In einer solchen Vorstellung hat der Hass keinen Platz. Und wer seine Mitmenschen so betrachtet, der kann vermutlich nicht anders, als irgendwann zu vergeben. Ich behaupte zwar, die Menschen so zu sehen, aber wenn meine eigenen Gefühle verletzt wurden, dann tue ich mich damit bekanntermaßen schwer. Aber ich will dahin kommen, das ist ein Teil meinen "Dschihad" gegen mein Ego:
"ALLAH ist eins mit der Existenz der Dinge, aber er ist nicht eins mit den Dingen. In der Folge sieht jeder Mensch in jedem anderen Menschen – unabhängig davon woran er glaubt – einen Träger des Geistes Gottes. Er sieht in der Nächstenliebe die Spiegelung des Paradieses und im Unheil auf Erden die Spiegelung der Kämpfe in seinem eigenen Herzen. Er bekämpft nicht den Mitmenschen, selbst wenn jene an etwas anderes glauben, sondern versucht sich mit dem Träger des Geistes Gottes Hand in Hand gegen das Unrecht zu wehren. Der weltweite Imperialismus, die Herrschaft aller Imperien der Welt, die Macht des heutigen kapitalistischen Imperiums hängt stark davon ab, dass die Menschen geteilt und beherrscht werden. Aber die Philosophie der Einheit der Existenz lässt es nicht zu, dass die Menschen gespalten werden. So hat nicht zufällig Imam Chomeini bereits definiert, dass ein wahrer Schiit an der Seite eines jeden unterrückten der Welt steht, selbst wenn jener Unterdrückte sich gegen uns wendet. Imam Chamene’i führt diesen Gedanken fort und lebt ihn vor. "
http://www.muslim-markt-forum.de/t1253f2-Wer-durch-das-Tor-Fatimas-eintreten-moechte-darf-die-angloamerikanischen-Kolonialisten-nicht-unterschaetzen.html#msg3744
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Uwe
Auch ich glaube, dass wir zwar den Körper ablegen, dass aber etwas von uns weiterlebt. Manche nennen es die Seele.
Und auch ich glaube, dass es auch für jede Seele ein Ende gibt und sich die Seele dann wieder in Gott auflöst.
Wie geht das?
Nun, ich glaube, dass wir nicht von Gott getrennt sind, sondern dass alles das, was ist, in der Summe Gott ist. So, dass Gott sich in Myriarden von Einzelteilen aufgespalten hat, die alle aus demselben "Material" wie Gott sind, die alle in der Essenz Gott sind. Es gibt sozusagen nichts, was nicht Gott ist. Und wenn alle Teile wieder zusammenfinden, dann gibt es Gott nicht mehr als Gras und Baum, Käfer, Maus, Katze, Hund, Elefant, Wal und Mensch. Dann gibt des nur noch den geeinten Gott.
Dabei glaube ich schon, dass das gesamte Gottesbewusstsein schon als solches existiert, es also nicht nur die Teile Gottes, sondern auch Gott als Gesamtes gibt.
Ist ein wenig weit weg von den religgiösen Lehren, aber für mich ergibt es einen Sinn.
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Marion
Nun, es teilt Gott auf und Gott teilt uns aber mit, dass er Eins ist. Der Schöpfer und die Schöpfung sind nicht das Gleiche. Gott zeigt sich in der Schöpfung, aber ER ist nicht die Schöpfung. Und das finde ich nun logisch.
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